Les épées carolingiennes

Discussions générales sur la reconstitution.

Re: Les épées carolingiennes

Messagede Warulfe Garoux » Dim Avr 25, 2010 1:40 pm

Déjà, sur les épées mérovingiennes il y a discussion.
viewtopic.php?f=2&t=441
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Nati420 » Dim Avr 25, 2010 3:06 pm

Et pour rendre la question encore plus complexe... et si damas révélé ou non... (oui je sais je joue mon "memec" comme dirait une certaine personne de Longwy)
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Quentin » Lun Avr 26, 2010 4:19 pm

Je réouvre le sujet aussi, je me pose une question : j'avais vu un post qui exprimait le fait que les épées vikings jusqu'à une certaine époque étaient toutes importées de chez les francs car les vikings ne maîtrisaient pas les techniques de forges qui permettent la fabrication d'épées et donc que toutes ces épées vikings étaient franques et importées (volontairement ou non)(je pense jusqu'à la mi-neuvième siècle mais je ne suis plus sur), cette article expliquait également que ce n'est qu'après que les vikings (enfin scandinaves plutôt-) ont maîtrisés les techniques nécéssaires à forger des épées et ont pû développer lentement une stylistique propres. Qu'en pensez vous?
Il est à noter également que l'article faisait référence à d'autres et exprimait que cet apprentissage à été particulièrement long, et prenait comme preuve le fait (développé dans l'autre article en lien) que les scandinaves pour leurs lames destinée à leurs chefs ou membres prestigieux ,qui se devaient d'être à la pointe du progrès, et de meilleure qualité, importait d'Occident ou même du Moyen-Orient un métal plus riche en carbone que leurs artisans étaient incapable de produire eux mêmes et celà même après le 11ème siècle, et par contre étaient capble de le forger. Cet élément distinguait pour lui la différence entre armes scandinaves et franques, style semblable, qualité différente. En gros les scandinaves imitent mais ne sont pas capables de produire à l'identique.

Je ne sais pas si cet article était le plus sensé tout ce que je sais c'est qu'il avait été produit par un professeur de l'université de Paris (je viens de retrouver le lien il a malheureusement été supprimé) et je serais curieux de savoir ce que vous en pensez.
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Jacques » Mar Avr 27, 2010 11:58 am

Quentin a écrit:Je ne sais pas si cet article était le plus sensé tout ce que je sais c'est qu'il avait été produit par un professeur de l'université de Paris (je viens de retrouver le lien il a malheureusement été supprimé) et je serais curieux de savoir ce que vous en pensez.


Laquelle ? Il y a treize universités parisiennes.
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Quentin » Mar Avr 27, 2010 6:46 pm

avec l'article supprimé pas facile de retrouver l'unif, je parlais juste de mémoire... Paris VI c'est possible? Enfin nous là je ne m'avance plus je ne sais plus.
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Umbo » Mar Fév 22, 2011 8:15 am

Bonjour,
je m'appelle Grégory Delaunay et je suis le forgeron qui a réalisé l'épée dont on parle ici.

Je précise que mes propos ne sont pas agressifs (par écrit on a des fois du mal à percevoir le ton donné dans une conversation), mais je tiens à préciser deux ou trois choses concernant cette discussion.

Se sont des commerçants. Il n'y a jamais eut de marché pour le carolingien, donc il n'y a aucune raison qu'ils en parlent! C'est pas plus bête que ça.


En tout premier lieu, puisqu'il s'agit de donner les bon mots sur les bonnes choses, je ne suis ni "revendeur" ni "commerçant", mais "artisant" , un commerçant achète et revend en se prenant une marge au passage ( ce qui est le principe), un artisant vend ce qu'il fabrique. Je n'ai donc pas intéret à "tromper sur la marchandise" ! Pour la petite histoire, j'ai eu deux demandes depuis, et je les ai refusé car je n'ai pas trop envie d'en refaire une.

Deuxième chose, cette épée est une commande particulière, suite à la demande précise d'un client, j'ai fait ce qu'il voulait. Si j'avais eu à la faire pour moi, je l'aurai faite autrement. Cette épée ne se veut pas une reproduction historique, elle n'est pas faite pour figurer dans un musée.

Ce que je regrette, c'est le détournement d'une œuvre d'art (pour cette épée en particulier c'est le cas) sur l'original, 2 corroyages différents (un sur chaque face)


détournement non, je me suis inspiré de la forme que je trouve très belle, effectivement le damas n'a rien a voir, encore une fois j' n'ai jamais voulu "reproduire" une épée existante. Et puis s'il fallait vraiment reproduire dans l'esprit, il ne faudrait pas utiliser d'acier moderne mais du bas fourneau etc....

En ce qui concerne l'appellation "viking" ou non, je ne rentrerai pas dans le débat, car même les archéo se battent sur le sujet. Les viking ont-ils fait des épées dans le style des francs ? Le livre le mieux réalisé sur le sujet s'appelle quand même " sword of the viking age" et non sword of the carolegian age"...

Ce que je trouve un peu blessant , c'est que l'épée que j'ai réalisé est quand même beaucoup plus réaliste que 99% des épées que l'on trouve en vente, que ce soit par la taille, le poids (bien qu'elle soit un peu lourde), sa forme et je ne parle pas du damas. On voit des tonnes de M...e ne ressemblant à rien partout chez des COMMERCANTS et appelées épées viking, je ne comprends pas très bien cette agressivité me concernant...

Malheureusement la lame n'a pas supporté les tests, il y avait des défauts dans les soudures.


Dernière chose, la première lame avait des défauts de soudure effectivement, je l'ai cassé ( pour la tester et savoir ce qu'elle avait dans le ventre) et recommencé, celle que l'on voit sur mon site n'a pas de problème.

Merci à vous.

Grégory
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Wiomade » Mar Fév 22, 2011 1:35 pm

En même temps, mieux vaut avoir deux trois critiques pas si méchantes que rien du tout ;)

Les "m...." comme tu dis, personne n'en parle, ou quasi pas, et tant mieux ^^
Après, chacun ses gouts, objectifs et autres dans la reconstitution/evocation/collection/ect..
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Dans la forêt, tout seul, à chercher un nain forgeron...
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Percival » Mar Fév 22, 2011 3:36 pm

Tout d'abord, bonjour, et c'est un plaisir de vous voir ici.
Umbo a écrit:
Dernière chose, la première lame avait des défauts de soudure effectivement, je l'ai cassé ( pour la tester et savoir ce qu'elle avait dans le ventre) et recommencé, celle que l'on voit sur mon site n'a pas de problème.

Merci à vous.

Grégory

C'est moi qui ai fait la remarque sur la casse, de ce que j'avais lu sur forge fr, mais je ne lis plus beaucoup le forum maintenant, désolé d'avoir fait un raccourci.

Deuxièmement, merci car grâce à vous il y a quelques années m'est venue l'idée de faire de la reconstitution normand XIème avec votre site comme référence ;)
Dernière édition par Percival le Mar Fév 22, 2011 3:40 pm, édité 1 fois.
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Hengist » Mar Fév 22, 2011 3:39 pm

arf chacun sa croisade. Celle de Warulfe est de défendre l'existence d'un armement d'origine franque face aux monomaniaques vikings. Dans quelques années on en parlera plus avec le dvmt des groupes caro....
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Umbo » Mar Fév 22, 2011 4:35 pm

Pour moi les échanges (commerciaux de produits finis ou de matières premières, mais aussi de savoir et culturel) étaient tels à l'époque que je ne pense pas qu'on puisse placer des étiquettes tel ou tel objet aussi facilement. Aujourd'hui , on veut tout cataloguer par période qui commence et s'arrête à telle ou telle date, et à tel ou tel pays...Le terme même de viking ou de carolingien est une invention moderne pour classifier tout ça.

Après cette guerre de clocher "les carolingien faisaient de meilleurs lame que...", ça ne m'interesse pas, on retrouve les même débats stériles dans les discutions épée occidentale/ katana. Personnellement ce qui m'interesse c'est le côté technique de la forge, de la réalisation, de ce rendre compte qu'à des milliers de km , les plus grands techniciens sont arriver à la même conclusion en ce qui concerne une méthode.

Pour la reconstitution normande j'ai arrêté il y a bien longtemps, j'aurai à changer beaucoup de choses aujourd'hui, je sais que tout n'était pas bon sur le site...
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede agarwaen » Mar Fév 22, 2011 6:53 pm

Bienvenu sur le forum !

Warulfe n'est plus inscrit ici, mais il a demandé à ce qu'on poste cette réponse :

Warulfe Garoux a écrit:Salut

Je suis à l'origine du post concernant ton épée.
Je n'ai jamais remis en cause tes talents d'artisan, je précise même dans l'une de mes réponses:
Je ne remets pas en cause le travail de l'artiste (je suis incapable dans réalisé 1%).


Par contre, je remets en cause le travail d'interprétation des sources. Cette épée, comme les autres de la même période du musée Denon, n'a jamais eu une classification viking. L'épée est bien une épée franque de la lame, à la garde et au pommeau. Il existe suffisamment de source viking, sans avoir à piocher dans les artefacts francs peu nombreux, pour justifié la fabrication d'une épée viking. Je connais bien ces lames, pour certaines, je les ai même tenu en main. C'est l'avantage d'être en bon terme avec certains conservateurs.
Il n'y a pas d'agressivité dans mes explications. Juste une mise au point quant à l'origine de la source et sa classification.


Sinon, je me suis permis de lui donner le mail avec lequel tu t'es inscrit sur le forum, pour qu'il puisse te contacter directement. J'espère que ça ne te gène pas.
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Umbo » Mer Fév 23, 2011 9:45 am

Pas de problème pour le mail.
Par contre, je voulais juste mettre les choses au clair, je n'ai pas envie de m'expliquer à droite et à gauche.

Comme je l'ai dit, cette "source" du musée de Chalon je ne l'ai utilisée que pour la forme générale de la lame que je trouvais particulièrement esthétique , par contre, le pommeau la garde et le damas n'ont rien à voir. Je ne comprends pas où est le malaise...

Ce que je ne pige pas, c'est que ceux qui défendent les francs ont tendance à dire que les épées viking étaient achetées au francs et non fabriquées par les vikings. Donc une épée viking c'est quoi, une épée fabriquée par un forgeron viking, une épée achetée par un viking, une épée prise lors d'un raid viking ?
Très franchement , pour moi il n'y a pas sacrilège à m'être inspiré de la forme d'une lame retrouvée à Chalon pour faire une épée "viking"...On a retrouvé des épées du même forgeron ou de la même fabrique dans l'europe entière.

Enfin encore une fois, ce n'est pas une repro mais bel et bien une commande particulière selon une envie particulière...

Ce qui m'énerve un peu (un peu hein, faut pas pousser), c'est que j'ai l'impression d'être pris pour un gars qui n'y connais rien. Je ne suis pas un spécialiste certes, mais je connais bien le sujet, je m'y intéresse depuis 15 ans environ, je sais faire la différence entre une épée méro , carolingienne ou autre, je sais très bien de quoi je me suis inspiré. Si on voulait pousser le truc, le motif du damas ressemble beaucoup (en moins complexe, 3 torsades uniquement au lieu de 4 sur chaque face) à celui de l'épée de sutton , houlà, mais c'est saxon ça !...

Je connais bien ces lames, pour certaines, je les ai même tenu en main. C'est l'avantage d'être en bon terme avec certains conservateurs.


J'ai horreur de ça mais s'il faut sortir son cv...
je n'ai pas encore eu cette chance même si j'ai eu une lame mero entre les mains, mais c'est prévu. j'ai aussi quelques connaissances de haut niveau dans ce domaine , je ne citerai pas de nom je n'aime pas ça sur le net, mais il y a une personne pas loin de la retraite et une autre plutôt en début de carrière et tout deux spécialisés dans les armes de ce type.
le premier m'a dit " Greg c'est une merveille, tu sais il ne doit pas y avoir une vingtaine de gars dans le monde capable de faire ça" (ça fait prétentieux, mais je ne fait que reporter ses paroles).
le deuxième m'a dit "Greg , vas immédiatement reposer ça dans le musée" c'était de l'humour bien sûr mais un très grand compliment de sa part.
Ces deux personnes ont eu en main des centaines de lame mérovingiennes , carolingiennes et viking , un peu dans toutes les réserves de l'europe, et ils ne m'ont pas dit "quoi mais comment ce n'est pas une épee viking..."

Dans les personnes qui m'ont félicité aussi, il y a Peter Johnsson , et lui je le cite parce qu'il est sur le net , que c'est vraiment une référence pour moi aussi bien au niveau connaissance que pratique de la forge, et qu'il m'a conseillé sur certaines parties techniques et je l'en remercie infiniment. Il se pose vraiment là , comme spécialiste de l'épée viking, et lui non plus n'a rien dit sur le "mélange des genres"...

Bref, le débat carolingien / viking sera sans fin, mais il était pour moi très important de défendre le fait qu'il n'y a jamais eu "tromperie sur la marchandise"

sur ce , je vous laisse, merci. Pensez juste que lorsque vous parlez du travail de quelqu'un , même si vous croyez être entre amis parce qu'il faut s'inscrire sur le forum, les post peuvent être lus par tout le monde, je suis tombé sur celui ci par hasard sur google en tapant épée viking...
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Quentin » Mer Fév 23, 2011 10:31 am

En ayant lu tout le post il n'a jamais été question de remettre l'aspect technique en question, mais honnêtement si c'est pour une commande particulière rien ne t'empêche de citer toutes les sources et si tu y tiens vraiment préciser :

épée d'inspiration viking, saxonne et franque

Après si le client passe pour un... d'avoir un mélange bizarre c'est son problème et ce n'est pas du tout le tien car toi tu as précisé l'objet au mieux.

Je comprends qu'il y aie l'amour propre de l'artisan, mais donner ses sources n'a jamais tué personne tu l'as bien fait ici. Reconnaître une erreur ou une omission de source n'est pas mortel non plus.
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Umbo » Mer Fév 23, 2011 10:59 am

Je comprends qu'il y aie l'amour propre de l'artisan, mais donner ses sources n'a jamais tué personne tu l'as bien fait ici. Reconnaître une erreur ou une omission de source n'est pas mortel non plus.


je ne comprends pas votre problème...
il n'y a pas d'erreur ou d'omission, je n'ai pas UNE source, j'ai fait une épée comme j'en avait envie par rapport à un peu tout ce qui me plaisais sur des lames ou poignée que j'avais vu. Il ne faut pas faire un blocage sur de l'historique, on a quand même le droit de prendre quelques libertés non ? Il faut un peu ouvrir son regard et se dire on n'a pas retrouvé CETTE pièce là, mais ça aurait pu se faire à cette époque... C'est pour ça que j'ai arrété la reconstitution, j'en avais marre de voir tous les mecs porter le même casque parce que c'est le seul en état qu'on a retrouver de cette époque, la même déco de piquet de tente parce que c'est le seul qu'on voit sur tel document , c'est un peu ridicule au final quand on voit les photos d'ensemble...

Je pense que le seul truc qui vous dérange en fait c'est que j'ai mis le dessin de l'épée de chalon sur ma page, voilà, je l'ai enlevé.
Je suis certain que si je ne l'avais pas mis, même en m'étant inspiré de la forme de cette lame personne n'aurait rien dit ni rien remarqué. De même que je suis certain, en cherchant un peu de trouver une épée "viking" qui aurait la même forme de lame, et de trouver un motif de damas qui s'en rapproche...
Comme je l'ai dit, si des gens dont c'est le métier d'étudier ce type de lame ne sont pas choqués, moi ça me va.
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Re: Les épées carolingiennes

Messagede Hengist » Mer Fév 23, 2011 11:03 am

A force de vous lire tous j'ai fini par cliquer sur le lien pour aller voir cette fameuse épée....
C'est vrai qu'elle est très belle.
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