Avancée de la partie mérovingienne

Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede Quentin » Ven Jan 14, 2011 2:29 pm

J'ai commencé à me renseigner de prix...

Pour le moment je penche plus pour une boucle en argent massif ça fait bien riche aussi non?

Pour en damas tu as des adresses?
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede Percival » Ven Jan 14, 2011 2:34 pm

Rien qu'en argent...
http://www.replik-shop.de/Replicas/Mero ... ::597.html
Pour les damasquinées je ne retrouve plus les liens peut être qu'Agarwaen ou Hengist les ont encore.
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede Hengist » Ven Jan 14, 2011 2:54 pm

il faut demander à Alain Nice, il a au moins une adresse.... mais il me semble que c'est de l'ordre du millier d'€.
Personnellement je ne suis guère fan de la broderie qui me parait fort moderne d'aspect.
Par ailleurs, il est exact qu'avec une telle parure, il faut envisager effectivement ce type de boucle; à moins de choisir une période où elle n'existe pas encore ce qui va poser pb....
Il y a d'autres boucles mais là il faut bien examiner le contexte pour éviter les bourdes.
De fait, je reste persuadé que pour la période mérovingienne, rassembler des artefacts de bric et de broc est une grosse erreur....laisse ça à d'autres ...tu y gagnera
Le mieux pour toi serait de te caler sur la vitrine d'un musée local et de t'y tenir....
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede Quentin » Ven Jan 14, 2011 3:02 pm

Benh là je me cale sur des artefacts tous originaires de Belgique, de deux musées différents, mais de plus en plus les choix du matériel me porte sur un seul musée, celui de Bruxelles. Donc le matériel est fort centré.

Pour la broderie j'avais copier le motif sur un bord de sarcophage, j'ai juste agrandi le dit motif ou X 6 ou 7. Car le motif de base était très petit. Et entre temps j'ai retrouvé des motifs similaires (avec une tête et une queue) sur des boucles de ceintures, je l'ai même retrouvé le motif type "serpent-dragon" mais sur un manuscrit postérieur mais là ça représente un aspic. Mais grosso-modo niveau motif c'est la même chose.

Mais qu'est-ce qui te parait fort moderne dans la broderie?

Pour l'argent j'avais déjà ce site mais je trouve les modèles assez différents des modèles que j'ai pu observer en vitrine dans le musée près de chez moi. Sauf le modèle dit "Sutton Hoo" où il existe presque le même au musée royal d'art et d'histoire à Bruxelles. Mais là il l'indique comme étant anglo-saxon, :(
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede Hengist » Ven Jan 14, 2011 3:10 pm

broderie ok
mais la cape est trop courte car concrètement je n'en vois pas l'usage or cet objet est fonctionnel: c'est un manteau

pour Bruxelles vois la nécropole d'Harmignies

Au musée royal de Mariemont, tu as la nécropole de Ciply et celle de Nimy (avec pour ce dernier cimetière deux tombes de chef)
Tjs à Mariemont il ya la nécropole de Trivières qui est intéressante parce que ce sont des sépultures de l'élite mais mais il n'y a pas eu de relevé des tombes....
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede Quentin » Ven Jan 14, 2011 3:18 pm

J'ai les photos des de tout le "mérovingien" de Bruxelles et Mariemont :
http://picasaweb.google.com/QuintusNordicus/20100704?authkey=Gv1sRgCJyK9J2bj_qSew#
http://picasaweb.google.com/QuintusNordicus/PhotoBooth?authkey=Gv1sRgCK-1uNLejN_sugE#

Pour Mariemont il manque un peu car on faisait les photos à deux et que j'ai mis ma partie en ligne.

Mais grosso-modo mes sources je les restreints très fort géographiquement.

Je m'inspire principalement de Bruxelles.

Pour la cape je peux faire une photo si vous y tenez ou je m'emballe dedans, pour les photo j'ai volontairement redresser la cape sur l'épaule pour qu'on voit les broderies
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede Hengist » Ven Jan 14, 2011 3:35 pm

je les restreints très fort géographiquement.


Faudra aussi les restreindre très fort chronologiquement
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Messagede Quentin » Ven Jan 14, 2011 6:36 pm

Benh tout est dans du septième siècle, mais j'en ai déjà parlé non?
7ème siècle, et dans la mesure où les sources sont précise entre 620 et 650 (entre les deux car l'espérance de vie pour une partie de statut important est quand même là)
Donc je vois pas trop ce qui bug.
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Messagede Hengist » Ven Jan 14, 2011 7:11 pm

j'ai pas dis que ça "buguait"...
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Messagede sedryk » Ven Jan 14, 2011 8:03 pm

La fourchette de temps que tu te donne me parait un peu utopiste 30 ans de fourchette pour du mero cela me parait difficilement réalisable. Encore plus si tu prend des pièces extraite de différente tombes et de différente nécropole. Si tu prend une seul tombe la tu es sur de la cohérence de tes pièces les une par rapport au autre, se qui (si on ajoute les erreurs de datation au grande fourchette qui son parfois donner) est complètement irréalisable.
C'est sur c'est contraignant mais en cherchant bien on trouve.

Sur le reste je suis du même avis que hengist cape que je trouve trop courte.
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede agarwaen » Ven Jan 14, 2011 8:09 pm

Hengist a écrit:il faut demander à Alain Nice, il a au moins une adresse.... mais il me semble que c'est de l'ordre du millier d'€.

Oui, j'avais en tête un chiffre de l'ordre de 1500 €, donné par Alain Nice. C'est un belge qui a fait la boucle damasquinée de Marie-Thérèse Nice, mais je ne me souviens plus de son nom, hélas.

En tout cas, c'est une technique de bijouterie très sophistiquée, puisque le profil des rainures dans lesquelles sont insérées les baguettes d'argent doit être en forme de queue d'aronde, faute de quoi la décoration risque de ne pas tenir. Le tout sur de l'acier, qui n'est peut-être pas le métal le plus facile à travailler pour la bijouterie. Ça explique le prix qui pourrait sembler exorbitant.
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede Quentin » Ven Jan 14, 2011 8:17 pm

:roll: Bon pour la cape je ferrai des photos quand je la laisse aller.


Pour la datation j'essaye de faire deuxième quart du 7ème siècle, mais bien évidemment je déborde lorsque les sources sont peu précise sur quasiment tout le 7ème siècle, par exemple les sources d'entrelac animalier viennent à la base d'un sarcophage où la seule indication de temps est "7ème siècle", mon scramasaxe est valable pratiquement depuis le 5ème jusqu'au 11ème siècle, ma fibule quand à elle est une reproduction d'une pièce datée "7ème siècle", la boucle de ceinture que je convoite est elle notée "7ème siècle".
Mais la période à laquelle j'aimerais situer (dans la mesure du possible) mon personnage c'est vers le deuxième quart du 7ème siècle, donc quand j'ai le choix entre deux pièces datée précisément dans le septième siècle je prends celle qui s'en rapproche le plus. Pour le moment ça ne s'est pas encore présenté.

Pour la bijouterie, vous connaissez d'autres bijoutiers qui font des prix raisonnables et qui font des copies en argent?

Autre question niveau bijouterie, le bronze c'est juste pour les pecores? (je ne sais pas donc je demande)

Là on la voit (sur mon costume Ottonien il est vrai, mais c'est la même cape.

On voit clairement qu'elle couvre pratiquement tout mon corp.
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede sedryk » Ven Jan 14, 2011 8:53 pm

Pour résumer c'est donc se que je disais tu n'a pas de cohérence de temps entre tes pièces.
Et 7eme siècle cela fait 100 ans de marge pas 30 tu es donc loin de la contrainte que tu donnais 2 poste plus haut
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede Hengist » Ven Jan 14, 2011 9:14 pm

Autre question niveau bijouterie, le bronze c'est juste pour les pecores?


non il y a des tombes de l'élite avec boucles en Bronze.
Pour R. Legoux c'est plutôt le nombre d'armes qui détermine le niveau social.

VII° siècle c'est trop vague.
MR1 = V600/610-V630-640
MR2 = V 630/640-V660-670
MR3 = V660/670- V. 700/710
donc rien moins que 3 périodes!

A Bruxelles, il y a notamment la tombe 308 du cimetière d'Harmignies (Hainaut) qui date du MR1 ou plutôt MR2.
C'est clairement une tombe de l'élite mais elle comporte une boucle damasquinée donc elle est synonyme de grosse dépense (sans même parler de l'épée)...

je pense que c'est ainsi que
tu dois procéder: choisir une période puis courir les rapports de fouille et seulement après voir dans quels musées se trouvent les objets....
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Re: Avancée de la partie mérovingienne

Messagede Quentin » Ven Jan 14, 2011 11:33 pm

sedryk a écrit:Pour résumer c'est donc se que je disais tu n'a pas de cohérence de temps entre tes pièces.
Et 7eme siècle cela fait 100 ans de marge pas 30 tu es donc loin de la contrainte que tu donnais 2 poste plus haut


Sedryk honnêtement je fais ce que je peux avec la précision des musées. Curieusement le musée régional de Mariemont est beaucoup plus précis que le musée royal d'art et d'histoire de Bruxelles mais bon... Je verrai ça quand j'y retournerai.
J'ai une précision dans ce que je cherche après je regarde à trouver ce qui "tourne" autour et ce qui est accessible. J'ai eu la chance de trouver une fibule 7ème siècle (d'ailleurs il faut que je vérifie la date exacte si elle existe quelque part...) je ne vais pas cracher dessus. Ma cohérence de temps est faite dans le possible des choses. A partir du moment ou je respecte la provenance car je m'en tiens à quelques vitrines (car au final même si j'ai été voir côté Mariemont je n'y ai rien trouvé que j'ai pu appliqué, surtout pas jusque maintenant) donc je m'en suis tenu à quelques vitrines et tombes de Bruxelles (à vérifier la provenance exacte je vous l'accorde) Pour le moment je n'ai jamais que deux éléments de mon costume qui peuvent être remit en cause niveaux date, et encore le motif de broderie semble revenir à plusieurs moment donc il n'y a vraiment que la fibule et ça j'attends de retourner à Bruxelles pour reprendre les références exactes
http://www.kmkg-mrah.be/newfr/index.asp?id=765


Concernant les objets que j'ai déjà je m'en tiens à un siècle prêt, concernant les objets à venir j'essayerai de combiner les moyens financiers et la précision souhaitée (c'est-à-dire 620-650 ce que j'ai dis plus haut)
En attendant merci beaucoup pour l'information concernant les bronzes Hengist, je payerai certainement moins cher les bronzes que l'argent ou le damasquiné.

Enfin j'ai une question, dans le cadre civil, comment marquer les différences d'époque ou de statut? Si comme tu le dis Hengist le statut selon Legoux tient à l'armement et non nécéssairement aux matériaux utilisés pour les éléments plus "civils".

edit : Je viens de vérifier, pour la précision du musée de Bruxelles au mieux ils situent à 50 ans près et encore... Très souvent il cite fin "fin du VIème, première moitié du VIIème siècle", honnêtement je n'aurais pas pu faire mieux, et pour mes sources (après vérif) elles correspondent à cette fourchette car elles se situent toutes dans ce lapse de temps.

Il y a une tombe qui me plait assez (si je dois préciser) datée première moitié du VIIème : La tombe d'Harmignies n° 242 fin VIème-1er quart VIIème selon le cinquantenaire à Bruxelles. Mais honnêtement pour commencer je trouve ça plus simple de fonctionner en ajoutant les unes aux autres des pièces d'un même cadre géographique et temporel (peut-être à 50 ans près vu que le musée n'est pas plus précis)
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