Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Nati420 » Sam Mai 29, 2010 5:49 pm

Je sais il s'agit de l'ottonien mais la question se poste à moi quand je vois ça:
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Registrum Gregorii, L'empereur Otton III entouré des provinces, 980.

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Evangiles de Liuthar, L'apothéose d'Otton III, vers 990.

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Evangiles d'Otton III, fin du 10ème s.
Je suis consciente qu'il s'agit d'une représentation impériale, et que donc il pourrait s'agir d'un cas à part (symbolique liée peut-être)...
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Quentin » Sam Mai 29, 2010 6:35 pm

Pour moi c'est un effet du drapé qui fait ça... regarde ma cape quand je suis assis elle se met comme ça alors qu'elle est semi-circulaire et mise sur l'épaule.
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Sven » Sam Mai 29, 2010 6:59 pm

Y'a Agarwaen à la gauche d'Otton III sur la dernière enlu (donc à la droite de l'image). :mrgreen:

Nous en viking on a toujours fait les capes rectangulaires mais je sais qu'il existerait (notez le conditionnel) des capes arrondie.
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Quentin » Sam Mai 29, 2010 7:20 pm

:P Benh lorsqu'on regarde le drapé sur les enlu (après les viking j'ai pas creusé) la plupart des enlu montre des demi-rondes mais qui ont un effet particulier suite à une position... Attendez j'ai une photo quelque part que j'avais faite...

Zut ça va pas... Enfin bon je referrai des photos exemple et je les montrerai dès que je pourrai
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Corwinna » Dim Mai 30, 2010 1:36 am

Faut faire des essais.

Et gaffe aux manteaux impériaux, effectivement.

Il y a sûrement une science de l'arrondi qui dépend de la position du manteau (sur épaule).
Faut donc couper avec précision, et avec la cape sur soi.

Ce qui peut aussi faire la différence, sur les enlu, c'est la longueur. Longueur symbolique qui désigne le perso le plus noble ;)

(attention, la seconde enlu est à l'envers :D)

(Chut, Agarwaen est là incognito.)
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Quentin » Dim Mai 30, 2010 7:53 am

Questions qui tuent...

Pourquoi la seconde icono est-elle à l'envers?

La cape est fixée de l'autre côté, ça me semble bizarre alors qu'on disait jusqu'il n'y a pas longtemps que les capes se porte toujours côté droit et là elle est côté gauche :|
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Corwinna » Dim Mai 30, 2010 2:00 pm

Quentin a écrit:Questions qui tuent...

Pourquoi la seconde icono est-elle à l'envers?

La cape est fixée de l'autre côté, ça me semble bizarre alors qu'on disait jusqu'il n'y a pas longtemps que les capes se porte toujours côté droit et là elle est côté gauche :|


Tu es mort, ceci est une enluminure !!!!! Pas une icono.

L'erreur est dûe à ce qu'il y a de l'autre côté.
Tu as un mot qui est bien visible, par transparence. Mais, comme c'est par transparence, c'est à l'envers sur la page originale. Or, c'est tellement bien lisible que certains ont cru que c'était sur la même page que l'image.
Et donc, la page est reproduite en inversé.

Hop :
http://www.sacra-moneta.com/varia/charlemagne.jpg

Et hop :
http://www.hotels-paris-rive-gauche.com ... s-jusquau/

Il ne te reste plus qu'à aller vérifier sur le site de la Bnf... ;)
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Sven » Dim Mai 30, 2010 3:41 pm

Encore une fois: une enluminure n'est pas une photo!!!!!!!!!!!

Donc inutile de chercher une représentation fidèle de la réalité dans des enluminures pleines d'éléments symboliques! Renseignez vous aussi sur l'auteur, était-il proche temporellement et géographiquement de ce qu'il représente? Appartenait-il à une "école", un centre de production particulier? Son œuvre est-elle une œuvre de propagande, une œuvre de critique, une œuvre commandée?

A partir du moment où on se pose au moins ce genre de questions, on peut après utiliser la source pour ce qu'elle est.
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Corwinna » Dim Mai 30, 2010 3:52 pm

Ouaip, seulement, il suffit parfois de changer de patron pour retrouver ce qu'il y a sur l'enluminure ;)

Ceci dit, il faut toujours tenir compte des rangs des personnages représentés, les uns par rapport aux autres.
Ne jamais oublier les conventions.
La signification.

Et faire les recoupements avec les textes et les restes archéos.
(Et éviter de copier ce que fait le voisin, qui s'est peut être complètement planté :p)

Les enluminures, et autres images, ressemblent quand même plus à ce qu'on pouvait voir à l'époque qu'on peut s'imaginer, à condition d'avoir les bons décodeurs.
Même dans l'art égyptien, qui est pourtant ultra symbolique, on se rend compte que tout est parfaitement lisible et reproduisible, si on sait comment ça marche :) Même la vieillesse est représentée sur ces personnages apparemment jeunes. Suffit de savoir la lire.

Sinon, on peut faire une grande dissertation sur le vrai et le Vrai... Rodin l'a fait dans son recueil "l'Art"... Conclusion : Peinture largement gagnante devant la photo. La réalité objective (photo) est nettement inférieure à la Réalité subjective (artistique) car elle seule peut rendre le Vrai, l'oeil étant trompeur.
(Je conseille le passage sur Géricault et son Derby d'Epsom. Y a pas plus faux en photo, mais pas plus Vrai en représentation de chevaux au galop...)

But, as always, faut décoder.
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Sven » Dim Mai 30, 2010 4:41 pm

Tu sais aussi bien que moi que ce qui compte en reconstit' c'est de représenter des objets physiques, donc si demain je met côte à côte une photo d'un carolingien du IXe prise grâce à ma machine à remonter le temps et une enluminure qui représente un carolingien, il sera naturel de se tourner vers la photo qui donnent beaucoup plus de détails et constitue une image sans filtre idéologique. Le débat n'est pas dans le choisir entre le vrai ou le Vrai mais dans ce qui est utile en reconstit'. Or je suis absolument d'accord pour dire que la réalité ce n'est pas QUE de la matière mais en reconstit' c'est presque exclusivement cela. C'est bien d'ailleurs son gros défaut.
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Nati420 » Dim Mai 30, 2010 5:05 pm

Alors je suis consciente que tout est interprétation (d'ailleurs je parles bien d'interprétation dans mon message, pas de certitude), de plus j'ai moi-même souligné qu'il s'agissait d'œuvres représentant un empereur, je me suis même interrogée sur le fait que, peut-être, cette forme était liée à la condition du personnage (par une symbolique que j'ignore)...
Bref tout ça pour dire que je ne confonds l'enluminure avec une représentation exacte du monde dans lequel l'auteur vivait.
Pour info se sont des œuvres "contemporaines" aux personnages représentés, réalisées dans l'environnement de la cours (enfin la seconde je suis moins sûre de mémoire, si elle est à l'envers je vais le signaler à mon prof car l'image est issue de son cours), donc à nouveau je suis consciente qu'il y a tout l'enjeu de représentation du pouvoir etc.
Ce pendant ma question était motivée par le fait que dans les représentations iconographiques précédentes (par là j'entends des siècles précédents) les capes semblaient bien plus clairement demi-circulaires, de plus quand on regarde d'autres œuvres de la même époque on a aussi un jeu de drapé qui parait plus clairement arrondis.
Je ne pense pas qu'il s'agit d'une forme plus allongée qui donnerait un enfin antique pour rappeler le pouvoir des empereurs romains car les représentations "à l'antique" (bibliques) donnent un drapé arrondi tout à fait différent de celui-ci.
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Sven » Dim Mai 30, 2010 5:38 pm

Je disais pas ça pour toi Nati.

Je réagissais à ça: "La cape est fixée de l'autre côté, ça me semble bizarre alors qu'on disait jusqu'il n'y a pas longtemps que les capes se porte toujours côté droit et là elle est côté gauche"

Cela dit Otton III vivait totalement dans le mythe impérial romain, il a passé beaucoup de temps à Rome et en Italie en général.
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Corwinna » Dim Mai 30, 2010 6:41 pm

Je suis pétée de rire... En fait, sur un autre forum, l'enlu du Sacramentaire de Charles le Chauve est sortie, et du coup, je suis partie sur celle ci :lol: alors qu'ici, c'est Otton III qui est à l'envers :lol:

Tout moi ça :mrgreen:

Bon, là, truc qui ne va pas du tout : la main de Dieu... Ce serait la main gauche. C'est rare. Le côté gauche, c'est le Diable, normalement. En outre, les symboles des Evangélistes se retrouvent inversés (Mais, il arrive que ça se lise parfois bizarrement ;))

Pour continuer avec Sven. Je suis ok, le gros problème c'est que tu as des erreurs énormes d'interprétation, y compris à partir de pièces archéos. Se demander si telle ou telle forme de manteau est possible est intéressant, vu qu'il y a des règles, et cela, c'est certain. Or, on a un phénomène du portnawak. "J'ai vu ça sur enlu ou j'ai vu ça en pièce archéo, et je refais, sans me demander si ça colle avec celui que je représente." J'en ai vu encore de superbes exemples il y a très peu de temps, devant lesquels tout le monde se pâme, mais qui montrent une recherche à côté de la plaque. Le résultat est à tomber, mais rien ne tient la route. Mais faut surtout pas critiquer !
On a un nombre incalculables d'objets qui sont reproduits en reconstit, à tort et à travers. Mauvaise utilisation. Analyse inexistante. Pour représenter les objets physiques, il faut les comprendre, en partant de ce qu'on a. Les enluminures sont incroyablement Justes. Si on prend le temps de les analyser. Après, je crois que je vais finir par faire la chieuse. Si quelqu'un veut chercher à piger, tant mieux, sinon, qu'ils aillent voir ailleurs :mrgreen:

Et là, je ne parle même pas de l'invention pure, qu'on exhibe à côté de la source... Or, sur la source, ça n'y est pas, mais personne ne le relève, et quand on le relève, ben... On passe pour une emmerdeuse.
Simple exemple : cette saloperie de galon qui tient le voile. On a aussi les chaises africaines en camp... Et y a encore pire.

De toute manière, dans l'état actuel des choses, le pourcentage de reconstituteurs qui pourraient passer éventuellement sur une photo d'époque est pratiquement nul, parce que ce n'est pas compris.

Pour la cape, on est dans une cape impériale. C'est un fait. Par les couleurs, plus que par la forme. Il semble qu'on ait quand même un bon nombre de capes rectangulaires au XIème (je dis bien XIème !), mais les semi-circulaires (plus ou moins accentuées) sont toujours là. Les 2 modèles cohabitent. Et on a des manteaux impériaux demi-circulaires (mais pour femme, on en reste au regalia). Pour homme, je ne le mets pas en regalia à cause d'une enlu de l'Apo de Bamberg, où un demi-cercle est porté par un homme "normal" (sans indication de statut particulier).
On a aussi des rectangulaires, mais pas rouge ou vert pétants, pour monsieur Toulmonde. Ils sont de couleurs vives sur les enlu, mais dans la réalité... Ca devait pas être le cas. Les couleurs, c'est le principal piège. Ils auraient pas aimé les frères Lenain ou Manet au Moyen Age :lol:
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Nati420 » Dim Mai 30, 2010 6:50 pm

Merci Corwi pour tes réponses (et merci aux autres aussi).
Ma question n'était pas du tout dans le but de reconstituer après ce style de cape, c'était une simple question en regardant ces enluminures dont je dois étudier le style pour les reconnaitre lors de l'examen...
En tout cas merci pour ces réponses qui ont viré au débat
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Re: Les capes d'hommes pouvaient-elles être rectangulaires?

Messagede Corwinna » Dim Mai 30, 2010 7:06 pm

Ah mais, c'est beaucoup de remises en cause en ce moment... Donc, autant en faire profiter les autres, pour qu'on vire ce qui ne va manifestement pas. :D
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