Tenue de "guerrière"

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Messagede Nati420 » Mar Mar 02, 2010 11:58 am

C'est ton sujet qui m'a donné l'idée je dois dire Warulfe ;) je n'aurais jamais envisagé une coupe pareille avant pour un pantalon de combat
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Messagede Jacques » Mar Mar 02, 2010 1:23 pm

Quentin a écrit:Nous on serat bientôt double emplois, archer ET combattant :lol:

Ah ouais le fameux archer-scutari-piquier ...
Je vous suggère de vous équiper en arcs courts (de chez Grozer par exemple) vu que sur le Stutgart et l'Utrecht on n'en voit que des comme ça.
Je pense que les modèles romain, avar, hunnique voire tartare pourraient bien correspondre à ce qu'on voit sur les miniature du Stuttgart (qui sont quand même plus précises que celles de l'Utrecht).
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Messagede walfroy » Mar Mar 02, 2010 1:31 pm

Sur le Psautier de Stuttgart, j'aurai plutôt tendance à dire qu'ils ressembles pas mal à l'arc "viking" retrouvé à Haitabu. Par contre, c'est vrai que sur les autres documents (livre de Macabee, Psautier d'Ultrech, etc...) on voit des arc à double courbure.
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Messagede Nati420 » Mar Mar 02, 2010 2:11 pm

On va d'abord travailler encore un peu le tir (et puis Quentin sans ses lunettes il oublie l'étape "viser", quant à moi... no comment :bedlam: )
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Re: Tenue de "guerrière"

Messagede Jacques » Mar Mar 02, 2010 2:12 pm

Cher Walfroy, permettez moi d'être en désaccord total avec votre assertion. L'arc d'Haithabu est un arc long (192 cm), droit, en if.
Les arcs figurés sur le Stuttgart sont courts (j'ai fait le ratio arc/bonhomme et j'arrive à une longueur de 164 pour moi, qui fait 192 de haut). De plus des images d'arcs débandés montrent assez nettement l'aspect "double-courbure" des fameux arcs.
(une image bientôt)
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Messagede Quentin » Mar Mar 02, 2010 2:42 pm

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Après je ne sais pas si trois exemple sur deux sources différentes suffisent... :lol:

Pour les sources elles sont stipulées sur notre site (ces photos sont extraites de notre site; http://lesfilsdelalouve.ifrance.com/Menu/Fiches/Sources%20costume/quentinbis.htm
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Messagede walfroy » Mar Mar 02, 2010 4:59 pm

Sur l'illsutration que nous montre Quentin du psautier de stuttgart, on peut voir deux type d'arcs. Je n'avais tout d'abord pas remarqué celui à double courbure au milieu de la scène, mais celui du haut ressemble beaucoup plus, par sa forme, à un arc "viking", si ce n'est effectivement le rapport taille homme/arc. Mais si l'on prend la taille des mains par rapport au reste du corps, on arrive à des choses étonnantes.
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Messagede Quentin » Mar Mar 02, 2010 7:34 pm

Je pense que l'interprètation selon laquelle ils sont tous des arcs à double courbure (avec certains où les courbures sont plus marquée j'en convient), type méditérannéen ou encore typê peuples cavaliers d'asies centrale ou encore type magyar, sont les hypothèses les plus crédibles, surtout vu l'imprégnance magyar au 10ème siècle, les 3 renovatio carolingienne et l'héritage méditérannéen/romain, pour le troisieme j'ai plus de doute... Quand à la possibilité d'un arc long, très peu probable ... Ces personnes ne sont pas plus stupide que vous et moi, s'il ont le chois entre tirer à l'arc à cheval avec un arc court ou tirer à l'arc avec un arc long, pour des raisons purement techniques ils pencheront pour l'arc court...
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Messagede agarwaen » Mar Mar 02, 2010 8:18 pm

Je serais beaucoup moins affirmatif. Autant je suis persuadé qu'on trouve des arcs recurve chez les caros, ça n'implique pas nécessairement la disparition des arcs droits.
- déjà parce qu'on a des sources proches dans l'espace et dans le temps, même si ce ne sont pas des sources caro, qui montrent que les arcs droits ne sont pas bien loins : les arcs droits scandinaves déjà cités, mais aussi, on a retrouvé un arc droit dans une tombe alamane du VIIème siècle :
- d'autre part une raison économique : un arc recurve est bien plus difficile à faire, plus technique, plus long, donc plus coûteux.

Il y a donc toutes les chances qu'il y ait coexistence des deux types.
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Messagede Jacques » Mer Mar 03, 2010 8:08 am

walfroy a écrit:Il s'agit des fouilles d'Haithabu. On est au Xème siècle à la frontière entre "l'Empire" et le "monde scandinave".


Corwinna a écrit:Pour Haitabu, [...] on est dans de la spécificité. Prendre un modèle de ces régions là... Euh... Alors, là, c'est cool les filles, on peut mettre des bijoux auxquels on n'a pas droit ailleurs. [...]
Bon, je me ramène avec un tablier viking pour mon costume carolingien. On en a des traces à Haitabu.[...]
Toujours se méfier du cas particulier, dans une région précise. Après, faut que ce soit corroboré par d'autres pièces, ou par l'analyse précise des images des autres régions.


De plus certes l'arc droit est plus ancien que l'arc composite "recurve" et il a continué d'exister en Scandinavie avant de revenir en Angleterre pour la Guerre de Cent Ans, justement parce que à de fins de guerre un arc simple et facile à fabriquer et à entretenir constituait un avantage certains pour les armées angloises. Sauf qu'avant le XIVème et la nécessité d'équiper des compagnies d'arches, l'arc droit médiéval était confiné à la Scandinavie (et à ses colonies). Dans les armées carolingiennes, l'arc est une possession personnelle pas une dotation. De plus l'archer n'agit pas en compagnie organisée, même si éventuellement pour des besoins militaires spécifiques ils peuvent être regroupés en corps de tirailleurs. Si l'argument de la facilité d'exploitation et de production était la règle, y compris dans le domaine militaire, pourquoi est-ce que les forgerons carolingiens s'emmerdaient-ils à faire des lances en acier corroyé, ou des épées à pommeau et garde damasquinés ? A mon avis pour les arcs comme pour les épées ou les lances, être un homme libre et avoir le devoir de porter les armes constituait une marque de prestige, dont on devait montrer tous les avantages, donc un arc à la pointe de la modernité comme les Huns, les Sarmates, les Alains, ou même les Romains, utilisaient (les Romains qui eux-mêmes les avaient pris des auxiliaires Huns, Sarmates, Alains ...). Je crois qu'on essaye d'envisager la guerre aux époques carolingienne et mérovingienne avec notre vision moderne de l'engagement militaire et que du coup on n'appréhende pas très bien cet aspect certainement essentiel de la vie des hommes libres.
Pour conforter mon idée, dans le Stuttgart (dans l'Utrecht le mode figuratif utilisé ne permet pas toujours de visualiser dans le détail) les archers sont fréquemment représentés avec la broigne (donc statut social a priori élevé), à cheval (statut social ...), un casque (statut social au moins moyen si pas plus) et ceux qui ne portent rien de tout ça ont des costumes suffisamment ornés pour qu'on puisse penser qu'il s'agit de personnages aisés en tenue civile. Toutefois, comme il s'agit d'une Bible qui ne montre que des mecs bien et pas des bouseux, on peut alors supposer que le bouseux, lui, peut utiliser un arc plus simple pour ses affaires de bouseux : braconnage, braconnage voire braconnage. Je crois que Nati, Quentin et les Fili Lupae on choisi l'autre côté de la société, la classe dominante celle qui se la pète avec du matos top qualité mon frère. Mais à la différence des arcs recurves, on n'a (à ma connaissance) pas de trace ni archéo, ni icono d'arcs droits à l'intérieur de l'Empire.
De plus l'arc à double courbure est encore représenté plus tard : Tapisserie de Bayeux, Bible de Mamiaujeudevancouverenski, alors que les arcs droits (dits anglais au passage) ne sont pas représentés.

Concernant l'arc d'Haithabu pour tirer à cheval ... j'ai du mal à visualiser ça. De plus celui que tu suggères être un "Haithabu's like" est figuré, comme son camarade de la même illustration, avec des siyahs, ce que ne porte pas l'arc d'Haithabu (même s'il a un mode de fixation de la corde aux branches vraiment particulier avec une poupée supérieure de près de 10 cm de long).

EDIT : on pourrait déplacer ce fil sur les arcs dans la forum aproprié peut-être ? viewtopic.php?f=23&t=375#p3073
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Re: Tenue de "guerrière"

Messagede Quentin » Mer Mar 03, 2010 11:10 am

On a pas vraiment "choisit" l'arc de type oriental... D'ailleurs on en a pas encore acheté, mais on essaye un maximum de prendre des arcs sourcés, or comme tu l'as dis la majorité des arcs dans l'empire sont des arcs de type Hunnique, Mongole, Romain, Alain... Donc le jour où on finance l'achat d'un arc on essaye d'être cohérent avec les sources.

Mais dans un sens c'est vrai que l'arc de guerre, plus difficile à produire mais vecteur d'un statu social élevé, doit être différent de l'arc civil, encore que à l'époque la pression sociale pour réserver la chasse à la noblesse peut être un indicateur également... :) Non?
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Re: Tenue de "guerrière"

Messagede walfroy » Mer Mar 03, 2010 12:51 pm

Je me suis peut être mal exprimé en parlant d'arc d'Haitabu. Je vais parler d'arcs droits. On peut en trouver dans les illustrations comme on trouve des arcs composites. Si je parle de cet arc c'est parce que c'est un des seuls à avoir été retrouvé, donc ça permet d'avoir un exemple clair. En cherchant un peu tout à l'heure, j'ai vu que l'on avait également retrouvé un arc (pas un arbrier d'arbalète!) entier également à Charavine. Il est droit et fait 98cm de long (pas de photo ni de dessin disponible), ce qui semble cohérent avec ce que l'on peut voir sur les illustrations. Charavine n'est pas un lieu de "grands seigneurs", mais on n'est pas chez les pécores non plus. De ce qu'en dit Colardelle (un des deux archéo du site), il est suffisamment puissant pour être considéré comme un arc de guerre, pas uniquement pour la chasse.
Si je me rappelle bien, Quentin souhaite représenter un petit seigneur Lotharingien du Xème siècle (à moins qu'il y ait eu un changement que j'aurai loupé), Charavine se trouve à peu près dans les mêmes périodes. Un arc droit ne me semble pas incohérent. Maintenant, c'est à lui de se faire son avis.
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Re: Tenue de "guerrière"

Messagede Corwinna » Mer Mar 03, 2010 1:17 pm

C'est pratique, pour tirer à cheval, un arc de 98 cm ?
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Moi je suis chiante, et ça se voit :mrgreen:
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Re: Tenue de "guerrière"

Messagede Warulfe Garoux » Mer Mar 03, 2010 1:33 pm

Bon, avec 20ans de pratique pour le tir à l'arc je pense pouvoir répondre. :roll:
Impossible de tirer avec un arc droit de plus de 140cm depuis un cheval. Soit on prend un double courbure soit on prend un arc droit décentré ( arc japonais). :mrgreen:
Maintenant il y a un arc vu sur les photos du off des Foulque Nerra qui semble très intéressant. un arc droit court avec un système une contre courbure, l'équivalent de l'arc classique d'aujourd'hui.
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Re: Tenue de "guerrière"

Messagede Jacques » Mer Mar 03, 2010 1:41 pm

98 cm de long ça fait pas un arc, ça doit être un jouet, un objet d'apparat, un archet de vielle, de drille ou de tour, ou l'arc de Gimli. Parce qu'un arc droit de cette taille, sans considérer la règle de l'arc long anglois qui voudrait que l'arc soit plus long que l'homme, devrait convenir pour un individu d'environ 1,20 m. Je ne veux pas contredire les archéologues qui auraient dit ça mais un arc de cette taille ne me paraît pas maniable pour un adulte. Sauf s'il s'agit d'un arc d'arbalète, ce qui semble confirmé par Pierre Lansac et V. Serdon. (http://www.archerie-primitive.com/galer ... ravine.htm)
Si on considère mon allonge de mutant (33"1/2 soit 85 cm avec la prise méditerranéenne, armement moderne à la commissure des lèvres) l'arc en question serait presque plié en deux pour pouvoir allonger à cette longueur. Pour que cet arc droit puisse être utilisé comme arme il faudrait que l'allonge maximale soit d'environ 45 cm ! Or à l'époque médiévale le mode d'armement figuré est un armement à l'aisselle (ce qui monte le mien à 105 cm (41")) qui peut armer à l'aisselle avec une allonge de 45 cm ?

Un autre arc droit a été retrouvé à Charavines, dans le lac Paladru, mais celui-ci serait daté de 2800 av Jean-Claude (http://archerie-primitive.com/articles- ... _larc2.pdf)
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