Protections pour les combats.

Discussions générales sur la reconstitution.

Messagede Damianus » Sam Déc 01, 2007 7:01 pm

Bonjours à tous!!!

J'ai lu votre fil avec interêt et je me permets d'intervenir car il me semble a mes yeux, par expérience et bien avant toute codification de règle pour "reconstituteurs-jouteurs", qu'il manque un élément essentiel avant tout autre considération tournant autour de la bataille rangée ou de la "mélée".

Sans doute est-ce prévu par le futur collectif, mais celui-ci n'est pas des moindres: L'étude et la recherhes autour des techniques de combats individuelles et collectives de l'époque que vous traitez. Autrement dit, l'époque Carolingienne. Alors seulemet on peut envisager protection d'appoint, de circonstance, et autre règles modernes. Si on ne sait pas à la base comment une armée carolingienne se bat je vois pas comment illustrer un combat en reconstitution. Parler des protections et autre maîtrise de l'arme avant les points techniques me semble du coup assez accessoire.

Avez vous envisagé cet aspect?
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Messagede Rodoric » Sam Déc 01, 2007 8:27 pm

Damianus a écrit:Bonjours à tous!!!

J'ai lu votre fil avec interêt et je me permets d'intervenir car il me semble a mes yeux, par expérience et bien avant toute codification de règle pour "reconstituteurs-jouteurs", qu'il manque un élément essentiel avant tout autre considération tournant autour de la bataille rangée ou de la "mélée".

Sans doute est-ce prévu par le futur collectif, mais celui-ci n'est pas des moindres: L'étude et la recherhes autour des techniques de combats individuelles et collectives de l'époque que vous traitez. Autrement dit, l'époque Carolingienne. Alors seulemet on peut envisager protection d'appoint, de circonstance, et autre règles modernes. Si on ne sait pas à la base comment une armée carolingienne se bat je vois pas comment illustrer un combat en reconstitution. Parler des protections et autre maîtrise de l'arme avant les points techniques me semble du coup assez accessoire.

Avez vous envisagé cet aspect?


salve Damianus

je suis d'accord avec ta démarche, à savoir étudier les techniques de combats en groupe. mais cette démarche est encore trés peu explorée dans les troupes médiévales.
Je connais les études faites par le Herculani , pour avoir participer parfois , et pour participer bientôt mais il n'y a pas la même démarche pour le moyen age encore moins pour la période 476-987 : les mélées sont donc des mélées ''classiques''.

La seule chose que je puisse apporter est l'utilisation de la lance à ailette de la cavalerie carolingienne. Cette lance ne permet par la charge ''lance couchée'' elle sert donc d'arme pour ''piquer '' à trés faible vitesse ou à l'arrêt.

Pour les fantassins je ne sais pas pour cette période. Hormis Poitiers où l'on décrit un mur de bouclier de fantassins pour les Francs .
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Messagede walfroy » Sam Déc 01, 2007 11:09 pm

On peut dire une chose, c'est que même si le soldat caro n'est pas un professionnel (ou très peu!), il est bien encadré par des personnes dont c'est la principale occupation que de se battre!
Il me semble assez difficile d'imaginer des personnes qui ne partent en campagne que "quelques" jours par an se lancer de façon individuelle dans un combat sans y être contraint. La force d'une armée n'est que dans sa cohésion et l'on sait que quasiment à chaque fois (je n'ai d'ailleurs pas d'exemple en tête là tout de suite mais il y en a) que les armées carolingiennes se sont montrées supérieures. Pour ma part il me semble que la ligne de bataille est l'organisation la plus représentative de ce type de groupe. de plus c'est à revérifier, mais on parle de ligne dans la "Chanson de Roland".
Pour le tester régulièrement au sein de la Confrérie Normande, le combat en ligne est très efficasse tant que la ligne reste soudée, il est difficile de la contourner et les personnes seules qui s'y frottent sont très rapidement touchées car elles ont trois personnes (au moins si il n'y a qu'une seule ligne, 4 ou 5 si il y en a deux!) à surveiller, ce qui devient assez compliqué!
L'avantage de la lance à ailette est que justement ces ailes permettent d'accrocher les boucliers ou les armes adverses et elle doit se tenir à deux mains pour un meilleur contrôle (donc avoir une deuxième ligne, ce qui n'est pas inconsevable). de toute façon, pour éviter tout risque de blessures, la lance doit impérativement servir pointe vers le bas.
Mais tout cela ne doit pas empêcher d'avoir sur soi un minimum de protections, que l'on se batte en solo ou en ligne!
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Messagede walfroy » Sam Déc 01, 2007 11:11 pm

En me relisant, je me demande si j'ai été bien clair? N'hésitez pas à me demander si vous voulez une explication peut être mieux formulée sur un point. :lol:
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Messagede Warulfe Garoux » Dim Déc 02, 2007 4:24 am

Pour l'étude des tactiques militaires carolingienne, même ferdinand Lot dans son livre en 2 tomes "l'art de la guerre et les armées au moyen age" n'est pas parvenu à démontrer une tactique prédifinie, malgré toutes les sources européennes qu'il a pu décortiquer. Aucun récit de batailles fait sur le vif ou dans un temps relativement court après ces évènements n'existent. Pas de chroniques ou de chansons sur les batailles carolingiennes sont contemporaine de cette période.
Il est donc difficile pour nous, de définir ces tactiques.
Ferdinand LOT donne la traduction de l'anonyme de cordou sur la bataille de poitier.
"Ils ne réussirent pas à enfoncer les gens du nord qui demeuraient immobiles comme un mur de glace. Les gens d'Austrasie assènent des coups vigoureux de leurs mains de fer".
Puis, il donne son point de vue par rapport au texte et son auteur.
"Ecrit par un chroniqueur anonyme chrétien d'espagne, vivant sous l'autorité musulmane, mais la détestant éprouve le besoin de mettre en relief le contraste physique et moral qui sépare les arabes (et les maures) des européens. Il n'est pas témoin occulaire, cela va de soi."
Si vous le souhaitez, je veux bien prendre le temps de taper les 28 pages qui concernent les carolingiens, avec les annexes et les bibliographies.
Par contre, je demanderai qu'une rubrique vérouillée soit créée de manière à ce que je puisse le déposer. Ce livre n'étant pas encore libre de droit, il ne peut être consulté qu'à usage privé. Je demande aussi l'assurance, qu'aucune copie ne sera transférés sur un autre site ou à une personne extérieure au forum. Ce livre n'a été édité qu'à 1500 exemplaires numérotés. J'ai la chance de pouvoir vous en faire partagé son contenu.
Dernière édition par Warulfe Garoux le Mer Déc 05, 2007 2:46 am, édité 2 fois.
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Messagede Warulfe Garoux » Dim Déc 02, 2007 5:15 am

Je peux aussi faire la même chose pour les mérovingiens.
Chaques chapitres ce structures en 3 points:
-Les effectifs ( mode de recrutement)
-L'armement
-Les batailles.
Damianus, le premier chapitre devrait même t'intéresser, puisqu'il concerne la fin de l'empire romain et sa continuation dans l'empire Byzantin.
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Messagede walfroy » Dim Déc 02, 2007 8:55 am

Faisons plus simple. D'après toi, avec tout ce que tu as pu glaner à droite et à gauche (façon de parler!), quel est ton ressenti par rapport à une tactique précise?
Lot est un historien qui ne se tient qu'aux faits, si il n'a pas trouvé de descriptions, il n'en donne pas c'est une façon de voir la chose.
Mais rien n'empêche d'être plus audacieux et d'avancer toi même des hypothèses !
Tu peux nous dire ce que toi tu penses et sur quoi tu t'appuis pour le dire.
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Messagede Warulfe Garoux » Dim Déc 02, 2007 12:19 pm

Je ne pense pas que tactiquement le carolingien soit si professionnel que ça. Si non il va falloir m'expliquer comment avec une armée compétente et structurée arrive à mettre 30 ans à conquérir la saxe. Elle a une tactique pour les peuples bien structurés qui consiste a assiégé les villes principales, mais pas de tactiques militaires comme pouvaient en être capable les armées romaines. Seule 2 ou 3 batailles peuvent-être attribué à charlemagne en dehors des sièges. Une dans les pyrénée qui se solde par un demi échec, 2 en saxe avec le résultat sité plus haut. Il n'y a pas besoin de sortir de st cyr pour reconnaitre la piètre qualité de la stratégie militaire carolingienne.
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Messagede walfroy » Dim Déc 02, 2007 2:31 pm

Et bien je vous écoute, dans l'hypothèse de présenter une troupe carolingienne en marche, que suggérez vous? Si il n'y a pas de tactique, pas d'organisation, pourquooi demandait on aux personnes libres de se présenter obligatoirement une fois par an pour "l'ost" avec obligatoirement un équipement militaire minimum?
De plus la première mention de ce que reprendra Hincmar bien plus tard, à savoir la répartition des tâches en trois ordres ("les nobles se battent, le clerger prie et les paysans travaillent") se trouve dans un codex de Charlemagne. C'est donc que déjà une partie de la société se destinait uniquement au service des armes.
On retrouve également bon nombre de mentions qui indiquent que quand une "troupe carolingienne" a rencontré sur un champs de bataille des troupes viking (c'est l'exemple qui me vient en premier et il est à Lethour à côté de Reims mais il y en a d'autres) ils ont toujours eu le dessus!
Mais j'attend vos propositions.
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Messagede Rodoric » Dim Déc 02, 2007 3:25 pm

Warulfe Garoux a écrit:Je ne pense pas que tactiquement le carolingien soit si professionnel que ça. Si non il va falloir m'expliquer comment avec une armée compétente et structurée arrive à mettre 30 ans à conquérir la saxe. Elle a une tactique pour les peuples bien structurés qui consiste a assiégé les villes principales, mais pas de tactiques militaires comme pouvaient en être capable les armées romaines. Seule 2 ou 3 batailles peuvent-être attribué à charlemagne en dehors des sièges. Une dans les pyrénée qui se solde par un demi échec, 2 en saxe avec le résultat sité plus haut. Il n'y a pas besoin de sortir de st cyr pour reconnaitre la piètre qualité de la stratégie militaire carolingienne.


je te trouve un peu dur sur les talents militaires des carolingiens surtout sous Charles le grand.
Quand on se construit un empire comme cela , il faut des victoires et je pense que battre les avars , saxons ..et se tailler un empire comme celui là nécessite une armée et une organisation assez bonne

Comparaison n'est pas raison certes , mais sur l'armée Romaine on peut aussi dire que celle çi n'a pas réussi à conquerir la Germanie en 4 siècles malgré sa qualité et son organisation et que la guerre contre les saxons est aussi une guerre de guérilla et de révolte donc plus difficile à cerner.

Je pense qu'il faudrait lancer un post spécifique sur la tactique des carolingiens car c'est un sujet sur lequel nous pouvons echanger et réfléchir
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Messagede Warulfe Garoux » Dim Déc 02, 2007 6:08 pm

Il y a une organisation et un mode de recrutement structuré, une partie se trouve d'ailleur dans le capitulaire de villis.
Il est vrai que Ferdinand Lot est historien, mais le général de brigade qui l'a aidé pour ce livre doit tout de même savoir de quoi il parle.
Il ne faut pas confondre capacité d'organisation et tactiques militaires.
Je ne suis pas dur sur les talents guerriers des carolingiens, j'essais juste de sortir de l'image d'épinal. C'étaient probablement des bons combattants, mais pas autant qu'on le croit. Charlemagne était un bon politique, capable de grandes choses, mais quant à ces capacités guerrières je reste perplexe.
Les divisions politiques après la mort de charlemagne, le refut des nobles de venir combattre les vikings à l'appel de charles le chauve pour defendre l'abbaye de st denis. Je ne crois pas à la super armée carolingienne.
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Messagede Liudolf » Dim Déc 02, 2007 9:24 pm

Est ce qu'il n'yaurait pas une solution intermédiaire? Par exemple une masse de levée locale (des laboratores) assez mauvaise en combat et une élite militaire bien entraînée? Ca expliquerait par exemple les difficultés rencontrées en Saxe, l'essentiel des troupes provenant probablement du voisinage. Pour les performances moyennes de la troupe, le terrain est un facteur à ne pas négliger: à Roncevaux n'importe quelle troupe de cavalerie se serait fait écraser dans un col resserré. D'un autre côté l'armée carolingienne à mis à genoux les Avars, c'est à dire une cavalerie "steppique" bien entrainée. La bataille d'Ecry (ou Asfeld) à été menée côté carolingien par de la cavalerie lourde provenant des premiers comtes ardennais comme celui de Château-Porcien, et le vikings ont été surpris et chargés: ils n'ont probablement pas eu le temps de former un mur de bouclier, ça a plutôt été un chacun pour soi, puisque la plupart se sont noyés dans la rivière. Il faudrait peut-être étudier l'iconographie montrant des combats pour essayer de dégager d'éventuelles tactiques ( je pense à quelque chose d'équivalent à la pierre sculptée picte dont je ne sais plus le nom qui montre un mur de boucliers). Vous en pensez quoi?
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Messagede Warulfe Garoux » Lun Déc 03, 2007 5:06 am

Il faudrait peut-être étudier l'iconographie montrant des combats pour essayer de dégager d'éventuelles tactiques ( je pense à quelque chose d'équivalent à la pierre sculptée picte dont je ne sais plus le nom qui montre un mur de boucliers). Vous en pensez quoi?

Je n'ai pas en ma possession ce type de renseignement, mais pourquoi pas.
Je ne dis pas que ces tactiques n'existent pas, je dis qu'elles ne sont pas parvenus jusqu'à nous et qu'il faut être prudent, pour ne pas en faire une interprétation douteuse.
Rodoric a parlé d'un mur de boucliers, alors que l'auteur dit "Ils ne réussirent pas à enfoncer les gens du nord qui demeuraient immobiles comme un mur de glace. Les gens d'Austrasie assènent des coups vigoureux de leurs mains de fer" (Je peux mettre la version originale en latin)
Je reste persuadé que l'armée carolingienne n'est pas aussi redoutable que ça.
Même si les saxons avaient l'avantage du terrain et pratiquaient un combat de type guérilla, les chefs de guerres carolingiens, non pas forcément, toujours été à la hauteur de cette réputation.
Quand je parle de tactique, je ne comprends que les décisions militaires et politique par rapport à une situation donné. Je ne parle pas de l'équipement, de l'entraînement ou de la valeur au combat des carolingiens.
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Messagede Damianus » Lun Déc 03, 2007 5:36 pm

L'observation des représentations iconographiques me semblent en effet d'un vif interêt. Je ne saurais pas discourir sur les qualités supposées ou non de ces troupes carolingiennes, mais je crois que la morphologie des armes offensive et défensives en apprennent déjà beaucoup sur leur possible utilisation.

Les ergots de lances qui me semblent ma foie plutôt longues interpellent évidement, et vous avez déjà des idées concernant leur utilisation mais c'est les boucliers qui me surprennent le plus. En effet, fantassins comme cavaliers semblent porter des boucliers très proches de ceux des IVe, Ve et VIe siècle bien que plus petits. Ils sont a priori rond, ovales et lenticulaires autremet dit convexe, ce qui renseigne beaucoup. Le plus étonnant (en tout cas pour moi...) sont les umbos ogivales en pointe qui sont des umbos typiques apparaissant à partir du IVe siècle (et peut-êtr même avant. Et là on pourrait poser pas mal d'hypothèses sur son emploi.

Enfin, et ça c'est révélateur, le fantassin sur les figurations que j'ai pu regarder sur ce forum semble être muni et d'une lance et d'un bouclier (arrêtez moi si je me trompe) et ça si cela s'avère exacte et répété ne peut signifier qu'une constitution des lignes carolingienne de fantassin en phalange. Ce qui explique du coup l'analogie du mur cité par l'auteur plus haut.

Une analogie que l'on retrouve en veux tu en voilà dans les textes romains tardifs...

Dernier élément que j'aimerai évoquer avec vous; la ressemblance troublante et l'emprunt stylistique des oeuvres de l'Empire carolingien à l'Empire byzantin. Des similitudes vraiment frappantes. En est-il de même de l'équipement militaire carolingien? On pourrait le penser. En tout cas si je prends l'exemple du "morion" souvent cité ici, pour moi il 'y a pas de débat. Ce casque n'existe pas ou du moins pas sous cette forme, car ce que le reconstituteur aux références médiévales voit comme un morion, un reconstituteur du tardif y voit mais alors sans l'ombre d'un doute comme une représentation stylistique issue des conventions artistique gréco-romaine puis plus tard byzantine du casque dit pseudo-attique qui lui même n'existe pas. Il ne s'agit donc pas d'un pseudo-morion mais d'une représentation stylisée d'un casque à la byzantine. Une nuance importante qui peut vous aider dans vos interprétations.
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Messagede Liudolf » Lun Déc 03, 2007 6:08 pm

C'est exactement ce que je pense. L'influence d'Alcuin à la cour de Charlemagne n'est pas à négliger et puis à mon avis, il devait y avoir dans l'esprit des empereurs carolingiens une sorte d'admiration mêlée de jalousie envers Byzance, qu'il faut au moins égaler. Même si ils se veulent restaurateurs de l'empire d'occident, ils ont du mal à être considérés comme des égaux, plutôt comme des barbares usurpateurs avec lesquels il faut composer.
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