Homme libre franc, début IXème (version beta)

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Messagede agarwaen » Dim Jan 25, 2009 7:12 pm

Voici les premières photos de mon costume, version beta en quelque sorte : il y a encore plein de détails à régler, mais je voulais vous le soumettre une première fois.

Le personnage est un vavasseur d'Île de France, vassal de l'abbé de Saint-Germain, au début du IXème siècle.

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Le manteau est en laine, avec un galon tissé aux cartons (made by Yrwanel) et une fibule cruciforme (made by Till).
Le pantalon est en laine, un modèle Thorsberg. Je ne l'ai pas fait assez près du corps, mais pour le moment, je vais laisser comme ça (pas facile à faire, le pantalon...).
Les bandes molletières sont en laine, avec des crochets de bronze (made by Till). Il faut encore que je les surfile.
Les chaussures sont made by moi-même, basées sur le bronze équestre de Charlemagne situé au Louvre, sur lequel on voit le laçage en croisillons qui remonte sur la jambe. Il faut que je reprenne la teinture, il y a une différence de coloration, et que je remplace les ficelles blanches par deux lacets de cuir de 3m.
La tunique est en lin, un bête patron en T ; je compte en faire une autre en laine bleu clair avec des appliques ou des galons, et plus longue, avec une coupe en trapèze : je trouve celle-ci trop courte.
La ceinture est à oublier : c'est du XIIIème. Elle sera prochainement remplacée par une ceinture de cuir avec une repro de la plaque-boucle de l'île de Groix.

Voilà ! Commentaires et critiques constructives sont bienvenus !
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede walfroy » Dim Jan 25, 2009 10:31 pm

Ha enfin du concret!!! (même si moi je n'ai toujours pas mis de photos :oops: ).
Ta tenue est bien, mais j'y apporterai quand même une ou deux critiques. Tout d'abord, ta tunique est vraiment trop courte. Elle devrait descendre jusqu'aux genoux et elle manque de décors (je suis assez friand des bandes de tissu). Ensuite tu devrais te faire une chemise "blanche" (sans couleur) pour porter en sous vêtement. Enfin, j'aime beaucoup ton manteau avec le galon, mais j'ai un doute pour la couleur. C'est une discussion que nous avons eu avec mes camarades et la réponse nous est venue de Raoul des Virges Armes. Le bleu est une couleur qui serait plutôt réservée au peuple. Mais bon, je ne suis pas totalement affirmatif là dessus. Sinon, beau boulot, j'ai hâte de la voir en vrai! :shock:
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede Sven » Dim Jan 25, 2009 11:14 pm

Joli costume!

Pour la "critique" je partage les remarques de walfroy, les tuniques sont aux genoux et il faudrait une sous-tunique. Par contre pour le bleu, il faudrait se renseigner mais je ne vois pas en quoi le bleu serait une couleur "du peuple" alors que c'est plutot une couleur aristocratique chez les francs (source: je sais plus).
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede agarwaen » Dim Jan 25, 2009 11:22 pm

Oui, tout à fait d'accord sur la longueur de la tunique : quand j'ai coupé, je visais mi-cuisse, mais je n'avais pas compté avec l'effet "blouse". Depuis, je suis revenu sur l'idée qu'elle devait descendre à mi-cuisse : pour la prochaine que je vais faire, je vais viser juste au-dessus des genoux. Et celle-là, il y aura des bandes de couleur, promis !

Sinon, j'ai aussi une chemise blanche en-dessous, coupée sur le même patron que la tunique : je ne l'ai pas cité parce qu'on ne la voit pas, mais elle est là :)

Par-contre, sur le bleu, il y a un passage bien connu de Notker où il décrit l'habillement de Charlemagne et dit notamment : "Le vêtement que les Francs mettaient en dernier par-dessus tous les autres, était un manteau blanc ou bleu de saphir, à quatre coins, double, et tellement taillé que, quand on le mettait sur ses épaules, il tombait par-devant et par-derrière jusqu'aux pieds." Bon, OK, moi c'est plutôt bleu nuit que bleu de saphir. Mais ça montre qu'à cette époque, le bleu n'a pas la même connotation sociale. Ceci dit, si Raoul a des sources contradictoires, ça m'intéresse, bien évidemment !

Sinon, il est hors de question que je vienne dans une autre tenue au prochain Pontoise 8)
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede agarwaen » Dim Jan 25, 2009 11:26 pm

Sven, en parlant de sous-tunique, tu penses à une chemise, camisia, ce qui sera plus tard nommé chainse, ou bien à une tunique fine qui s'intercale entre la chemise et la tunique (et qui dépasserait éventuellement en-dessous de la tunique) ?
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede Sven » Lun Jan 26, 2009 12:01 am

Les deux en fait. Mais pour du caro c'est plutot une "chainse" je pense qui doit etre plus ajustée au corps que la tunique.
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede Hengist » Lun Jan 26, 2009 12:09 am

Veldman du Musée Itinérant avait coupé trop courte sa tunique, il a donc ajouté une bande d'une autre couleur pour l'allonger (une pierre deux coups)
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede agarwaen » Lun Jan 26, 2009 8:13 am

Hengist a écrit:Veldman du Musée Itinérant avait coupé trop courte sa tunique, il a donc ajouté une bande d'une autre couleur pour l'allonger (une pierre deux coups)

Haha, c'est futé ! Merci de l'astuce !
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede Rodoric » Lun Jan 26, 2009 9:29 am

je trouve le costume sobre mais sûrement réaliste. juste utiliser l'astuce d'Hengist pour allonger la tunique

Pour les couleurs , on en voit de toutes les couleurs (et c'est un sujet sensible)
Sur tous les forums(et universitaires parfois aussi), on nous décrit souvent la société médiévale en 2 classes:
des princes (nobles)
des pauvres

et les couleurs vont avec
Princes : couleurs vives
pauvres : couleurs beurk

moi je ne vois pas la société caro , méro , médiévale de façon aussi binaire . il y a des classes intermédiaires qd même (comme à notre époque d'ailleurs)
Il en va de même pour les couleurs
Chez les caro , la tradition Romaine voudrait que le rouge soit réservé aux princes , chefs.. Cependant dans le psautier de Stuttgart on voit un paysan avec un manteau rouge!!!
De même le bleu n'est pas si facile à obtenir. je ne vois pas en quoi un ''noble'' ou ''petit noble'' ne porterait pas de bleu ou de rouge
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede Sven » Lun Jan 26, 2009 12:02 pm

Il faut être méfiant avec les iconos, la couleur rouge sert peut-etre uniquement à attirer l'oeil sur un détail et non à représenter la réalité d'une cape rouge chez un paysan particulier.
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede Rodoric » Lun Jan 26, 2009 12:57 pm

en physique ce qui attire le plus l'oeil c'est le jaune.

cependant , je suis d'accord il peut y avoir une symbolique liée à la couleur

Selon moi, dans des psautiers , provenant de l'élite de l'église pour les élites de l'église et les hommes de pouvoir , il serait , trés provoc de ne pas représenter une certaine réalité : en l'occurence , un paysan en rouge , n' a pas l'air de les choquer , donc il doit y avoir une certaine réalité car si vraiment le rouge n'était utilisé que par les nobles , il y aurait un esprit assez rebelle pour représenter un paysan aussi bien ''sapé''.

cependant le Rouge pour l'aristocratie jusqu'à l'an mil est un symbole du pouvoir (comme pour les empereurs Romains)
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede Warulfe Garoux » Lun Jan 26, 2009 2:27 pm

Pour la longueur de la tunique j'ai l'impression que l'on se fait tous avoir à la première coupe.
Je regrette que sur les photos les motifs de tissage en chevron des pièces en laine ne ressortent pas.
Pour les décos, galons ou autres, se sont des choses que l'on peut rajouter au fur et à mesure, en prenant le temps de faire le bon choix dans les couleurs et les motifs.
J'aime l'aspect d'ensemble, le mariage des couleurs est agréable à l'oeil, les formes générales me semble bonnes.
Un bel exemple de costume type pour cette période.
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede Rhiannon » Lun Jan 26, 2009 10:45 pm

Bonjour,

Je sais, je poste très rarement, mais je viens t'apporter mes quelques conseils féminins et de couturière si tu me le permets...

Tout d'abord, la première chose qui m'a surprise, ce sont tes "lacets" qui m'ont fait penser à de la ficelle. Logique en te lisant puisque s'en est! Donc rien a rajouter là dessus, ce sera encore mieux quand tu auras trouvé tes lacets.

Pour le pantalon, ce n'est certes pas aisé d'en faire un relativement proche du corps sans être trop serré dedans. Le seul conseil que je peux apporter, c'est de l'ajuster au fur et à mesure.

Et comme tout le monde te l'a dit, la tunique est un peu courte, il est conseillé de préparer la tunique, de la surfiler et de l'essayer avant de la coudre et couper définitivement! ça évite de se faire avoir avec entre autre le coté blousant! L'idéal est de se la faire ajuster sur soi même, mais tous le monde n'a pas la chance d'avoir une couturière à domicile comme Messire Kyriel :wink:
Il manque peut-être en effet un peu de galon, mais si tu rajoutes une tunique de laine avec galon, je n'ai plus rien à dire!!

Après, je n'ai pas suffisement étudié le costume masculin pour me permettre de faire plus de remarque, je m'en tiens à ce que j'apprends d'après les directives de mon homme pour son propre costume.

Je dirai juste un mot sur les couleurs! j'ai du mal à être catégorique sur ce sujet, les teintures dépendant énormément de ce que nous donnait la nature! ainsi il suffisait d'un mélange de plantes ou de fruits pour se retrouver avec une couleur qu'on aurait pas imaginé même si effectivement, certaines couleurs sont plus fréquentes suivants la classe sociale. Cela n'empêche pas les exceptions dûes aux mélanges heureux ou malheureux!!
L'ensemble en tout cas, rend plutôt bien, j'ai hâte de voir ce que ça donne réellement!

Pour ma part, j'ai enfin mon costume, je vous en ferai le descriptif, photos et icono à l'appui dans un prochain poste (manque juste un peu de temps moi :P )
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede Jacques » Lun Jan 26, 2009 11:08 pm

Du rouge pour les riches ; du bleu pour les pauvres ...
Le rouge s'obtient, avec des ajustements, assez facilement de la racine de garance (j'ai vu des tentatives par des amateurs débutants, pas encore probants mais déjà prometteurs, je ne m'y suis pas encore mis).
Le bleu lui, s'obtient à la suite de complexes opérations de transformations des feuilles de pastel (broyage, mise en coques ou cocagnes et fermentation, oxydation alcaline ...).
Dans ma région (enfin celle que j'habite désormais) le pastel a fait tirer de juteux subsides par l'exportation des cocagnes (d'où le nom de pays de cocagne).
Toutefois il semblerait qu'un bleu foncé comme ton manteau pourrait être obtenu par la noix de gale fixée au sulfate de cuivre (ou à l'alun dans un pot de cuivre).

Les couleurs, leur symbolique de classe ... Les grecs trouvaient le noir hideux et vulgaire et porter la laine noire à Sparte était la matérialisation de l'infamie, alors que Philippe III de Bourgogne se faisait faire des habits dans cette couleur parce que c'était hyper classe genre Jet-Set un peu ...
[url=http://taranis-francorum.over-blog.com/]Image
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Re: Homme libre franc, début IXème (version beta)

Messagede Kyriel » Lun Jan 26, 2009 11:20 pm

Finalement, en ce qui concerne les couleurs, tant que la paléopalynologie ne nous aura pas dit précisement les plantes qu'on peut trouver à telle époque et en telle région et que les historiens n'auront pas tracé une carte précise des routes commerciales avec prix siouplait pour avoir une idée des classes des personnages qui y ont accès, on n'aura pas les données nécessaires et suffisantes pour argumenter assez précisement sur le sujet.

Donc bon courage...

Par contre les donnéees scientifiques fournies par Jacques sont le stéréotype de ce sur quoi on peut réfléchir. Merci beaucoup!

Du coup, en ce qui concerne ton costume Agarwaen, les couleurs sont loin de me choquer et j'ai bien hâte de le voir en vrai.
L'ensemble me parait harmonieux et doit être confortable je pense (un costume non confortable ne peut exister que pour des occasions très restreintes, pas pour la vie de tous les jours à mon goûts, c'est donc très important).
En parlant de confort, ta manière de porter la cape n'est pas trop contraignante pour ton cou (étranglement, etc)?
Est-ce l'erreur qui est humaine ou l'humain qui est une erreur?
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