Le Manse

Discussions sur la période carolingienne.

Le Manse

Messagede Warulfe Garoux » Ven Aoû 06, 2010 4:49 pm

J'essaie de comprendre un peu ce que signifie, dans notre période, le terme manse.
j'ai répertorié au fil de mes lectures différents types de manses.

Le manse Seigneuriale:
Le centre d'exploitation du domaine, composé du centre d'exploitation et de biens fonciers, surtout des champs, du bois, des prés et souvent de la vigne. Superficie 17,78 ha pour ce type de manse, soit 12,84 bonniers pour St bertin et 8,2 bonniers pour St germain.

Le manse Ingénuile:
Tenu par un colon ou homme libre d'une superficie de 10,59 ha

Le manse Lidile:
Je n'ai pas réussi à savoir à quoi il correspondait exactement. Tout ce que j'ai trouvé c'est "condition lidile entre le statut libre et servile" sans plus d'explication. superficie 13,76 ha

Le manse Servile:
Tenu par un serf, superficie 7,43ha

Les superficies citées, sont celles du texte de Ferdinand Lot "Les tributs aux normands et l'église de France au 9e siècle". D'après les polyptyques de Saint Germain des prés et de Saint Bertin.

Lorsque Charlemagne demande aux propriétaires de plus de 12 manses de venir avec la broigne, devons nous, nous baser uniquement sur le manse seigneuriale ou doit on prendre en compte les manses serviles et peut être lidiles?
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Re: Le Manse

Messagede agarwaen » Ven Aoû 06, 2010 5:05 pm

Il y a des analyses très intéressantes sur le manse dans les actes du colloque sur la Neustrie de 1989 (les deux gros bouquins bleus, je suis en train de me taper le 2ème). Notamment l'interprétation du manse en tant qu'unité de compte indexée sur le potentiel fiscal, ce qui explique qu'on trouve notamment des quarts et des huitièmes de manses, soit des terres minuscules incapables de nourrir une famille, et donc incompatible avec la conception foncière du manse.

Un corollaire de cette interprétation, c'est que tenir un bénéfice de N manses, ce n'est pas nécessairement tenir les terres correspondantes en usufruit, c'est peut-être seulement percevoir une certaine part du revenu fiscal de ces terres, ce qui change beaucoup de choses !
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Re: Le Manse

Messagede Warulfe Garoux » Ven Aoû 06, 2010 5:13 pm

Un corollaire de cette interprétation, c'est que tenir un bénéfice de N manses, ce n'est pas nécessairement tenir les terres correspondantes en usufruit, c'est peut-être seulement percevoir une certaine part du revenu fiscal de ces terres, ce qui change beaucoup de choses !

ça ne change rien au problème de la broigne, 12 manses en usufruits ou 12 manses de revenu fiscal, ça fait toujours 12 manses. Et ça ne me dit pas lesquelles sont à prendre en comptes, ni dans quelle catégorie je classe le manse lidile, en servile ou en libre?
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Re: Le Manse

Messagede agarwaen » Ven Aoû 06, 2010 8:49 pm

Warulfe Garoux a écrit:ni dans quelle catégorie je classe le manse lidile, en servile ou en libre?

Ben en semi-libre. C'est un statut intermédiaire entre les libres et les esclaves. Sauf que le statut de la terre est très souvent différent du statut de celui qui la tient.
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Re: Le Manse

Messagede Adon » Ven Aoû 06, 2010 10:12 pm

Les superficies que tu donnes pour les manses ingenuiles, lidiles ou serviles sont des moyennes. Dans les polyptyques, elles varient dans des proportions considérables. Considérant la convocation à l’ost, il y a pour résumer deux écoles :
- pour certains dont Etienne Renard qui vient de publier un article sur le sujet dans la revue Francia La politique militaire de Charlemagne et la paysannerie franque, Francia, volume 36, pp. 1-33. Il s’agit du manse « théorique » de 12 bonniers. Les preuves de cettte théorie sont cependant minces.
- Pour beaucoup il faut comprendre le possesseur de 12 manses (c’est dire la sienne ou "seigneuriale" et de 11 manses dépendants ) la superficie important moins que le nombre.

Je pars demain pour une semaine et ne pourrai pas continuer cette discussion. Le plus simple est peut être d'adopter la théorie d'Etienne Renard, soit 12 manses de 12 bonniers. Je n'ai plus en tête l'équivalence exacte du bonnier en ha mais ça se trouve facilement.
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Re: Le Manse

Messagede Hengist » Sam Aoû 07, 2010 9:45 am

Adon a écrit: Etienne Renard qui vient de publier un article sur le sujet dans la revue Francia La politique militaire de Charlemagne et la paysannerie franque, Francia, volume 36, pp. 1-33.


si il est à la BU de Rouen je te le trouve fin Aout Warulfe.... :wink:
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Re: Le Manse

Messagede Warulfe Garoux » Sam Aoû 07, 2010 11:28 am

Le plus simple est peut être d'adopter la théorie d'Etienne Renard, soit 12 manses de 12 bonniers. Je n'ai plus en tête l'équivalence exacte du bonnier en ha mais ça se trouve facilement.

Dans le polyptyque de St Bertin, 12,84 bonniers = 17,78 ha, d'après Ferdinand Lot.

si il est à la BU de Rouen je te le trouve fin Aout Warulfe.... :wink:

Je veux bien hengist.

Ben en semi-libre. C'est un statut intermédiaire entre les libres et les esclaves. Sauf que le statut de la terre est très souvent différent du statut de celui qui la tient.

Merci agaga il va falloir que j'achète les 2 gros bouquins bleus :lol:
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Re: Le Manse

Messagede Liudolf » Sam Aoû 07, 2010 5:53 pm

Il me semble me rappeler de mes cours à la fac que les manses lidiles se trouvaient principalement dans des pays conquis, Saxe par exemple :diktat:. Bon ça remonte à loin donc à prendre avec précautions... :vieux:
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Re: Le Manse

Messagede Hengist » Sam Aoû 07, 2010 9:16 pm

http://mdzx.bib-bvb.de/francia/start.html

la numérisation s'arrêtant au volume 33, il faudra attendre fin du mois....
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Re: Le Manse

Messagede Warulfe Garoux » Dim Aoû 08, 2010 9:53 am

Je suis allé sur leur site hier. Il me faut attendre 2012 pour que le n° soit numérisé. j'espère qu'il sera à la B.U. de Rouen. :mrgreen:
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Re: Le Manse

Messagede Hengist » Dim Aoû 08, 2010 10:10 am

Warulfe Garoux a écrit:Je suis allé sur leur site hier. Il me faut attendre 2012 pour que le n° soit numérisé. j'espère qu'il sera à la B.U. de Rouen. :mrgreen:


sinon voir avec Garac...
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Re: Le Manse

Messagede Jacques » Lun Aoû 09, 2010 7:11 am

Le manse Lidile c'est pas un "hard-discount" de la parcelle ?
:jesors:
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Re: Le Manse

Messagede Warulfe Garoux » Lun Aoû 09, 2010 2:34 pm

:lol:
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Re: Le Manse

Messagede Liudolf » Jeu Aoû 12, 2010 7:23 pm

[quoteMerci agaga ][/quote]
Le bonjour à Lady :bebe:
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