Problème de blatsàn !

Discussions sur la période carolingienne.

Problème de blatsàn !

Messagede Quentin » Mer Sep 02, 2009 9:00 am

Bonjour à tous et à toutes,

dans ma, très jeunes, compagnies, nous rencontrons un problème de taille, nous souhaitons, comme beaucoup, nous créer un signe distinctif, mais j'ai lu que les blasons n'apparaissaient pas avant le XIIème siècle finissant, or ma compagnie se situant au dixième siècle, soit à l'époque des Francs Carolingiens, à l'époque de la décadence et de la désagrégation des pouvoirs centraux, je me demandais s'il existait pour ces hommes des signes distinctifs, ou des étendarts divers leurs permettant de reconnaître l'ennemi de l'ami sur un champs de bataille...

J'ai nommé "problème de blatàn" car j'ai lu il y a quelques temps que le terme blatsàn en ancien francique désignait une torche, un flambeau, et à l'occasion un fannal ou encore une bannière. Mais j'ignore la composition de ses bannières, étaient-elles composée uniquement d'une pièce de tissus d'une ou plusieurs couleurs, toléraient-elles les dessins, plus raffinés ou stigmatisés, en quelle matière pouvait-elles bien être ect...
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede walfroy » Mer Sep 02, 2009 10:03 am

Boujour!
Avant toute chose, il me semble qu'une petite présentation de ta personne et éventuellement de ta troupe serait le bienvenu!
Donc pour en revenir à ton problème d'identification, va voir dans les différentes représentations d'époque et tu pourras voir qu'il existe des bannières, fanions et autres dracos qui doivent servir aux soldats à se regrouper en formation et suivre le bon groupe ! (Dans la furie de la bataille, il est vite fait de se perdre, j'ai pu le constater à Hastings ou nous avons vu des italiens qui étaient derrière nous se mélanger à nous car ils avaient perdu leur chef!)
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede agarwaen » Mer Sep 02, 2009 10:41 am

On voit effectivement des représentations d'étendards, dracos et autres signes distinctifs, sans parler des crètes colorées qui surmontent les casques. L'armée carolingienne est une héritère de l'armée romaine tardive, et il est très probable qu'elle a continué d'utiliser un équivalent du vexillium romain. La question, c'est bien sûr : sous quelle forme ?

Ce qui est sûr, c'est que c'est une armée habituée à manœuvrer, très organisée, et que ce n'est pas possible sans l'usage de signes de reconnaissance. Pour répondre à cet impératif, on est plusieurs groupes à s'être choisi des codes couleur. Hag'Dik est en rouge et or, par exemple, Foulques Nerra en bleu et je ne sais plus quoi, le Musée Itinérant a choisi bleu et or.

Tu pourra trouver ce topic intéressant : viewtopic.php?f=23&t=390
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede Quentin » Mar Déc 29, 2009 8:06 pm

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Voilà mon étendart en construction, il manque encore les oreilles et le corps du loup il y a déjà au dessus, la lune, et la tête de la bestiole :P , tout ceci est brodé
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede Nati420 » Mar Déc 29, 2009 9:05 pm

moi je dis c'est en forgeant qu'on devient forgeron... n'empêche heureusement que c'est bibi qui a fait tes manches :P (Mais oui c'est pour te taquiner, c'est pas mal du tout ;) )
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede agarwaen » Mar Déc 29, 2009 10:47 pm

Ca progresse, effectivement ;)
On attend de le voir fini !
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede Quentin » Mer Déc 30, 2009 11:20 am

au fait j'ai une question vaut=il mieux que je suive mon idée de départ de finir le corp du loup ou juste, lorsque j'aurai fini le coup (j'ai eu fini les oreilles hier) faire des étoiles comme on peut en voir sur certaines enluminures caro sur les étendarts ce qui donnerait quand même un clin d'oeil aux étendarts plus classiques?:

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Autre chose existe-t'il des étendart avec des écritures dessus? Pour savoir si je pourrais mettre sur les deux bords Latharingi et sur l'autre De Filii Lupae
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede agarwaen » Mer Déc 30, 2009 8:09 pm

Haaaaa ! merci pour la photo ! J'avais seulement un relevé dessiné de cette mosaïque.

Attention, c'est Saint-Pierre accompagné du Pape et de Big Charly qui est représenté avec son étendard, donc c'est un peu particulier.

On a un sujet qui traine quelque part sur les étendards. Tu verra qu'on a assez peu d'infos.
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede Corwinna » Jeu Déc 31, 2009 1:54 pm

D'ailleurs notez la différence de nimbes : le pape et Charly, personnages vivants, ont un nimbe carré, alors que saint Pierre, mort et enterré depuis plus de 700 ans, a un nimbe circulaire.

Voilà, c'était mon intervention intelligente de la journée.

:biere:
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede Quentin » Jeu Déc 31, 2009 3:29 pm

Pas mal de relever ce détail... voilà je pense avoir fini mon drapeau (pas mon slip hein drapeau dans le sens moderne du terme ^^)

Voilà la photo de la beêêete lorsqu'elle est finie, vous en pensez quoi? (faites pas attention au "mat" ça n'a rien à voir avec le mat future, ça c'est le fourreau d'un katana, le seul truc à peu près droit et assez long que j'ai trouvé dans ma chambre, bon il n'y a aucun sous entendu vaseux à faire merci ^^)
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede Quentin » Mar Aoû 17, 2010 8:03 pm

Blatsàn numéro deux :

Pas tout à fait terminé il me manque... du temps lol mais je dois le finir d'ici la rentrée scolaire.


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C'est un drapeau à vocation uniquement militaire ce qu'on voit en fin au dessus c'est une indication : Primae Manus (surement avec une faute dedans d'ailleurs mais bon au pire je dirai que le prêtre qui a traduit était un blaireau...), en gros maintenant au niveau militaire je divise nos hommes en manipule de sept hommes en moyenne (trois hommes en première ligne avec bouclier et trois lancier derrière, et le septième est un porte-drapeau). Voilà donc le drapeau de notre première manipule.
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede walfroy » Mar Aoû 17, 2010 8:17 pm

Bravo, il y a de net progrès de fait entre le premier et celui-là !
Toutes mes félicitations!
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede Quentin » Mar Aoû 17, 2010 9:42 pm

Au fait j'ai une question, historiquement qui est habilité à avoir un drapeau au Xème siècle? Est-ce qu'il existe des "portes-drapeaux" comme dans l'armées romaine pour structurer? Ou alors est-ce que n'importe quel miles à droit de mettre un signe de reconnaissance sur sa lance? Ou est-ce que les deux techniques peuvent se combiner? (genre il y a des drapeaux officiels pour indiquer les mouvements des différentes partie d'une armée + des drapeaux personnels portés soit par des personnages imminents, soit pour se distinguer des autres? Est-ce qu'il existe divers types de drapeaux pour différentes fonctions? Est-ce qu'on en sait rien et que dans le doute on peut laisser aller son imagination et préciser au public qu'on en sait rien, ou au contraire dans le doute ne rien faire? Enfin voilà...
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede agarwaen » Mar Aoû 17, 2010 9:59 pm

Quentin a écrit:Est-ce qu'on en sait rien et que dans le doute on peut laisser aller son imagination et préciser au public qu'on en sait rien, ou au contraire dans le doute ne rien faire?

On en sait rien et on essaye de faire marcher son cerveau pour se servir des rares sources de façon plausible :wink:
A ma connaissance, on a des représentations d'étendards, bannières, etc, mais pas d'infos sur la façon de s'en servir.
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Re: Problème de blatsàn !

Messagede Quentin » Mar Aoû 17, 2010 10:10 pm

En regardant les images que j'ai d'Utrech et de Stuttgart je vois qu'en grande partie les cavaliers on des bannière alors que les hommes à pied en ont plus rarement... C'est peut-être une piste.
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