L'armée bretonne

Discussions sur la période carolingienne.

L'armée bretonne

Messagede Kyriel » Mer Juin 25, 2008 8:03 am

Bonjour à tous

Je suis à la recerche de précisions sur l'armée bretonne de Nominoë et ses successeurs au IXème siècle au moment de la grande expansion vers l'est au détriment des francs.

Nombre de sources parlent des fameux cavaliers légers équipés de javelots virevoltant entre les marécages de Balon mais quelque pas, je doute que l'armée soit uniquement constituée de ces cavaliers légers (bon déjà faut que je retrouve les effectifs engagés à Balon, ça peut aider), surtout à une ère où les cavaliers et fantassins lourds font foi chez les francs alors que la Bretagne "dépendait" (notez les guillemets) de l'empire de Charlemagne moins de 2 générations avant.

Du coup, je me suis posé la question de savoir de quoi héritait l'armée bretonne du IXème siècle. Ce n'est qu'une démarche personnelle mais j'espère que ça pourra en interresser d'autres qui apporteront de l'eau au moulin.

Donc pour commencer et ne pas remonter trop loin (j'ai lu quelque part que les cavaliers de Nominoë étaient les héritiers des cavaliers gaulois soit 13 siècle avant...), l'immigration bretonne au V-VIème siècle (même s'il y avait présence bien avant) a du quelque part conditionner l'aspect militaire. En tant qu'héritiers de Rome, on pourrait penser à une forte proportion d'infanterie lourde et de fantassins multiusages mais visiblement, ça n'a pas plus eu de conséquences sur notre période que ça.

Quid alors d'où vient cette tradition de cavalerie bretonne (qui dure jusqu'au XVème siècle avec une chevalerie plus que fameuse et réputée) pour un peuple tourné vers la mer?

Hypothèse: nous savons que des Sarmates ont été installés en Armorique par l'empire au IVème siècle si je ne m'abuse afin de mater ces esprits agités que sont les armoricains. De plus, les Alains dévastent la péninsule au Vème siècle avec autorisation des restes du même empire pour mater ces mêmes esprits. Certains ethnologues vont jusqu'à affirmer que le facies des bigoudins viendrait justement d'un grand mélange ethnique avec ces peuples (bon là ça dépasse mes connaissances). Si on reprend cette hypothèse, ça suppose quand même un sacré mélange des populations et donc un bon impact des Alains en Armorique. Là on tient peut-être d'où vient la tradition de cavalerie (après pourquoi les javelots et pas les arcs, là je ne comprends pas -surtout que je suis bien meilleur archer que javelinier grrrrr).

Maintenant, entre le Vème et le IXème, il y a quand même 4 siècles d'affrontements quasi-constants avec les francs (mérovingiens puis carolingiens donc) et donc comme dans chaque guerre, un échange culturel guerrier. Est-ce que ça a eu un réel impact sur la formation de l'armée?


Donc après toutes ces questions et hypothèses, d'un point de vue purement stratégique, autant je n'ai aucune difficulté à imaginer une armée de cavaliers légers se défendant à Balon, autant j'ai un peu plus de mal à imaginer les mêmes vaincre avec facilité et en sous-nombre les francs pour étendre la Bretagne jusque dans le Cotentin et à Angers (donc sièges et batailles rangées en terrain inconnu). L'armée bretonne devait donc comporter d'autres types de combattants (notamment des cavaliers un poil plus lourd, de l'archerie et des fantassin) mais est-ce que quelqu'un aurait des sources là-dessus?

Merci de m'avoir lu et en espérant ne pas dire trop de bêtises dans mes hypothèses
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Re: L'armée bretonne

Messagede Warulfe Garoux » Ven Juil 11, 2008 3:01 pm

Voyant que personne ne répondait à ton message, Je me suis permis de le relayer sur le forum de damianus consacré à l'antiquité tardive.
J'ai donc créé un post avec le lien du forum qui contien ton message ici.
http://forum.aceboard.net/111935-533-7039-0-Pour-personne-galere-culture-bretonne.htm
J'espère, vue qu'une rubrique du forum est consacré à la culture bretonne, picte et gaëlique, qu'ils pourront peut être trouver une origne de cette période pour les questions militaires que tu poses.
Je te mets le lien de la rubrique bretonne
http://forum.aceboard.net/111935-2358-0-Cultures-Bretonne-Picte-Gaelique.htm
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Re: L'armée bretonne

Messagede Morcant » Ven Juil 11, 2008 4:59 pm

Salut Kyriel, ici Agraes ou Morcant de la troupe britto-romaine Ve siècle Letavia. Je répond à l'appel que Warulfe a lancé sur le forum de l'antiquité tardive pour t'apporter quelques réponses. Je ne suis pas spécialiste du IXe siècle breton même si j'ai lu quelques bouquins à ce sujet (il faut d'ailleurs que je me procure un article de JC Cassard sur la guerre chez les Bretons au Haut MA) mais je connais un peu mieux les Ve et VIe siècles.

Les Bretons, insulaires et continentaux, ont beaucoup emprunté aux Romains. Exemple célèbre, le draco, peut être à l'origine du dragon rouge gallois et en tout cas toujours utilisé sur l'île de Bretagne au XIe siècle. Au VIe siècle, l'historien byzantin Procope décrit des soldats romains en Gaule du Nord comme conservant leurs enseignes, "costumes" (y compris les chaussures) et coutumes, et après la désintégration de l'empire d'Occident comme s'étant mit au service des Francs et des Arborychi (Armoricains). Léon Fleuriot identifiait ces hommes aux unités militaires bretonnes passées sur le continent. Pour moi il est possible que des unités d'ethnie différente soient impliquées, mais c'était très certainement le cas des soldats britto-romains implantés sur le continent depuis la fin du IVe siècle. Du moins c'est ce que nous tentons de reconstituer chez Letavia.

Cela dit, les sources ultérieures ne font pas plus état de la persistance d'une organisation militaire à la romaine. Les Bretons sont réputés pour leur cavalerie légère, leur utilisation du terrain et leurs retraites feintes. Face à la lourde machine de guerre franque ils opposent des techniques de guerrilla, et c'est déjà le cas à la fin du VIe siècle avec Waroch du Vannetais qui mettra en déroute deux armées franques.

Pourquoi la cavalerie ? On peut y voir une part d'héritage "celtique". Gaulois et Bretons étaient réputés pour leur cavalerie dès l'antiquité. Au IIIe siècle les Calédoniens aux parages du mur d'Hadrien sont connus pour harceler les troupes romaines de javelots avant de battre en retraite sur leurs chevaux.
L'armée romaine tardive des IVe et Ve siècles fait une place de choix à la cavalerie. Il y a bien sur la cavalerie lourde, les cataphractaires, mais à une époque où l'étrier n'est pas encore popularisé en Occident (à partir du VIIe siècle avec les Avars) les attaques frontales sont bien plus risquées. Le rôle majeur de la cavalerie, comme il a été dans le reste du monde antique, est de harceler l'ennemi, de l'attaquer sur les flancs, de le prendre à revers et de tailler les fuyards en pièce.

Une part d'héritage steppique ? J'y crois relativement peu. Je ne me souviens pas de l'implantation de Sarmates en Armorique au IVe siècle. Par contre, les Alains du roi Gohar ont bel et bien été utilisés par Aetius pour mater les bagaudes armoricains au milieu du Ve siècle. Ceci dit, on n'entend plus parler des Alains en Gaule après la bataille de Campus Mauricius qui voit Attila renoncer à l'Occident. Au coeur de l'affrontement, ils auraient perdu énormément d'hommes et ne pourront sans doute pas maintenir leur identité plus longtemps.
Le fait que certains bigoudens aient des traits asiatiques n'ait pas du tout à relier à une quelconque ascendance steppique (qui plus est il me semble que Sarmates et Alains étaient des populations de type et de langue iranienne), pour ce que j'en sais il s'agit de traits génétiques liées à l'adaptation à la proximité de la mer et remontant sans doute bien au delà de l'antiquité tardive. Même combat que pour la croyance persistante en une ascendance espagnole dans le Morbihan parce que les gens sont bruns au teint mat.

Autre exemple intéressant, c'est l'usage de la cavalerie chez les Bretons insulaires du nord. Le poème guerrier Y Gododdin relate la mort de 300 guerriers bretons du nord contre les Angles à Catraeth aux alentours de l'an 600. Les Bretons y sont représentés comme une armée de cavaliers, gorgés d'hydromel avant le combat. On est loin de la discipline romaine même si des termes d'emprunts aux latins figurent pour désigner certaines pièces de l'équipement (par exemple lwric désigne la lorica ou cuirasse).

Je pense qu'il faut surtout voir le prestige de la cavalerie chez les élites bretonnes, avec un emprunt à d'autres peuples. Manquant de moyens pour entretenir une cavalerie lourde du fait de leur fragmentation politique (du moins jusqu'au IXe siècle) la force bretonne reposait sur une cavalerie plus légère et versatile, et un habile usage du terrain pour compenser une possible infériorité numérique et technique. A Jengland (la vraie victoire signant l'avènement du royaume breton, Ballon n'étant qu'une escarmouche), les forces bretonnes tournent en bourrique les Francs pendant 3 jours, jusqu'à ce que Charles le Chauve détale.

Les Bretons se sont retrouvés le champ libre pour s'étendre vers Rennes et Nantes. Pour ce qui est du Cotentin et de la moitié de l'Anjou, ils ne sont concédés à Salomon que par traité et non par conquête militaire.

Pour ce qui est de l'infanterie, et de l'équipement des forces bretonnes le mieux est surement de faire le parallèle avec les armées carolingiennes contemporaines. Petite piste au sujet de leurs couleurs, Ermorld le Noir décrit les forces de Morvan comme équipées de boucliers noirs, et les guerriers bretons sont désignés dans un poème gallois du Xe siècle, l'Armes Prydein Vawr comme compagnies noires.

En espérant que ça répondra en partie à tes interrogations, n'hésite pas à demander des précisions.
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Re: L'armée bretonne

Messagede walfroy » Ven Juil 18, 2008 5:06 pm

Un petit truc en plus qui pourrait éventuellement t'aider.Dans le bouquin de Pierre Riché: "les carolingiens, une famille qui fit l'Europe", coll. Pluriel 1995, ISBN:2.01.019638.4
ISSN:0296-2063
Au chapitre des celtes, il est dit que ces derniers avaient beaucoup plus de contacts avec les autres celtes d'outre manche qu'avec le monde franc. Peut être faut il regarder ce qui se fait sur les iles britaniques pour se faire une ide de ce que pouvait être l'armée bretonne.
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Re: L'armée bretonne

Messagede Morcant » Jeu Juil 24, 2008 3:01 pm

En fait c'est de moins en moins vrai pour la période carolingienne. Au niveau religieux, les moines vont devoir abandonner les règles "celtiques" justement au IXe siècle, et la conquête bretonne des comtés francs de Rennes et de Nantes vont nécessairement les tourner davantage vers leurs voisins continentaux que vers leurs frères insulaires. C'est tout du moins la règle pour les élites, moins chez le petit peuple. Ainsi c'est la proximité du breton qui a maintenu en vie la langue cornique (du Cornwall britannique) jusqu'au XVIIIe siècle malgré la domination française d'une part et anglaise de l'autre.
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Re: L'armée bretonne

Messagede Kyriel » Dim Juil 27, 2008 11:36 am

Merci beaucoup pour ces réponses.

Celà donne en effet quelques pistes de recherche mais surtout l'impression générale qu'on ne sait pas grand chose sur le sujet. Les auteurs ne semblent pas d'accord notamment.

Merci beaucoup, je vous informe si j'ai des nouvelles.
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Re: L'armée bretonne

Messagede Kyriel » Lun Juil 28, 2008 11:35 am

A propos des compagnies et des boucliers noirs, je suis allé faire un tour du côté de choses que je connais bien mieux, à savoir les légendes et il semblerait que le bouclier noir soit en rapport du bouclier de Lug, lui aussi noir.

Légende moderne ou large tradition celtique à l'époque???
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Re: L'armée bretonne

Messagede Morcant » Lun Juil 28, 2008 9:42 pm

Je ne connaissais pas cet attribut de Lug.

Le fait est que le noir est une couleur récurrente chez les nations brittoniques. Bien sur le moderne Gwen ha Du breton, mais plus anciennement la croix noire (même si elle est mal attestée avant le XVe siècle, en sachant que certains la considèrent adoptée dès la première croisade avec Alan Fergant fin XIe), et la croix blanche sur champ noir cornique.

Pour l'origine de l'utilisation de cette couleur, je sèche un peu. Peut être était ce en rapport avec l'un des épisèmes d'une des unités stationnées sur place au bas empire, auquel cas nous n'en n'avons pas trace dans la Notitia Dignitatum vers 400 pour le tractus armoricani.
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Re: L'armée bretonne

Messagede Kyriel » Lun Juil 28, 2008 10:28 pm

Pas des plus évident. En effet, pour des héritiers de l'empire romain bien chrétien, reprendre à peine quelques siècles après du symbole païen...

Et pourtant, au centre Bretagne, il y a pas mal de légendes qui parle du roi Salaün (Salomon et donc le successeur de Nominoë puis Erispoë). Et ces légendes lui prêtent pas mal d'attribut celtes et très peu d'atribut chrétien.
Il est d'ailleurs interessant de se balader par là-bas du côté de Ploërmel non loin de laquelle était le siège du pouvoir sans doute. Un lieu-dit s'appelle encore la motte Salomon et il y a pas mal d'autres nom évocateurs.

Si on oublie pas que la religion chrétienne a été prise à la base en sus des traditions celtes, ça ne m'étonne pas beaucoup de revoir apparaitre un symbole de ce genre.

(bon au moins, j'ai une idée pour la couleur du bouclier...)
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Re: L'armée bretonne

Messagede aeruuan » Jeu Aoû 21, 2008 2:00 pm

Bonjour, je ne sais pas si je vais faire avancer la chose mais je m'interresse egalement aux bretons armoricains du 9eme.

Je travaille en ce moment sur un personnage auquel je vais lui donné les atributs suivant.

Il a deja ete mentionné les deux references sur les armées noirs d'armorique. Maintenant ce qu'il serait interressant de savoir si il s'agit uniquement du noir de leurs boucliers.

J'ai cependant deux autres suggestions mais les sources sont plutot insulaires.

C'est dans le texte de kulhwch et olwen annoté par Pierre Yves Lambert. Je sais qu'il a ete deja dit plus haut que l'on devrait plutot se tourner vers les carolingiens pour une influence vestimentaire mais je ne peux m'enpecher de me tourner vers le descriptif de kulhwch au debut du texte.
On peut mettre de coté la partie fantaisiste des materiaux de son armement, texte fabuleux oblige, mais il y a quelques petites choses interressante tel que les etriers (ou les etrivieres), donc apres le 7eme siecle, les guetres (et ses etrivieres) qui montent des doigts de pied jusqu'au genou (les guetres ou les etrivieres? je crois qu'il s'agit des etrivieres) toujours est il que ces deux objets avaitent une valeur tres importante, pour les guetres s'agit il donc la d'un tissus precieux?
Les deux epées, une courte et une longue ou pour etre plus exacte un glaive de la longueur d'un avant bras selon le traducteur et une epee (spatha???) le long de sa cuisse.
Le mors tubulaire du cheval mais j'y connais rien, et j'aimerais quelques explications siquelqu'un en a.
Un manteau pourpre à quatre coin (pourpre, à la mode romaine?) dont chaque coin etait decoré d'une pomme d'or rouge.
Il a deux javelines argentées et colorées (coloré toujours à la mode romaine?) et pour finir un bouclier rehaussé d'or de la couleur d'un eclair celeste et dont la bosse est d'ivoire (pas tres solide).

Il est fait mention egalement des torques d'or rouge de ses chiens. Un chien avec un torque? cela me rappelle les chiens de finn qui etait en fait des esprit d'hommes dans des chiens. Le torques etant un atribut de noble ont peut supposé que ces torques sont la quand meme pour mettre en avant la haute ligné de ses chiens (humain?).
Toujours est il qu'il y a dans ce texte, des torques et pour un texte du 11eme je me demande si cet objet n'etait pas encore courant à cette epoque? On pourrait supposer que comme il provient sans doute d'un texte anterieur, le moine ne ce soit contenté de recopier sans se poser de question car cela ajoutant du "fantastique" au descriptif, mais j'en doute et n'oublions pas les etriers.
A t'on affaire à un texte du 6eme? C'est sur qu'"il s'agit d'un texte anterieur au 11eme cela a ete demontré, car on y parle aussi de la coutume de la taille des cheveux mentionné egalement par niennius. Nous avons les torques , mais en contre parties nous avons les etriers. Peut etre un subtil melange des deux? on est pas dans le caca!

Dans un cas comme dans l'autre cela donne des informations soit sur un personnage 6eme soit typiquement 9eme. Je tiens a preciser que dans d'autre passage de ce texte on y voit clairement des personnages accompagnés de leurs seax.

J'aimerais que vos connaissances m'aide à faire le tri dans tout ca. afin de degager l'apparence de ce personnage particulier et surtout de donner une aproche sur la date supposé de celle ci.

je vais donc malgré tout ces problemes, travailler sur ce perso et des qu'il sera en place je m'attacherais à sa reconstitution veritable, je vous montrerai bien sur tout ca!

Voilà pour la premiere chose
la seconde est sur les objets, les regalia, d'arthur. Nous avons bien sur une description de son epée kaledvouc'h, on va pas rentrer ici dans l'ethymologie de ce mot cela a deja ete fait sur d'autres forum. Il y a le bateau et le manteau d'arthur, donc je suppose que le manteau est tres important, la lance sont nom voudrait dire "le briseur de lance", a ce demander si il ne s'agit pas plus d'un maillet tel que le arthur de saint efflam. Son bouclier, "visage du soir", le fait qu'il soit rond parait evident. Et son couteau "le petit manche blanc ou de corne". Donc voici l'atirail d'arthur, lance, epee, bouclier rond, couteau et manteau.
Evidemment on connait pas le systeme d'attache, ses vetements en dehors du manteau etc...

Voilà j'espere que vous aurez d'autres suggestions pour completer tout ca. Je vais egalement poster sur d'autres forums ce texte car il ne pose pas que des question d'ordre materiel et contextuel selon moi mais mythologique egalement.

Desolé pour le pavé, pour les fautes, je ne suis pas un litteraire juste un dessineux!!!
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Re: L'armée bretonne

Messagede aeruuan » Jeu Aoû 21, 2008 2:08 pm

Je voudrais continuer sur l'aspect des armees noirs d'armorique et de leurs boucliers.
Il a ete fait plus haut un parallele sur le bouclier de lug, noir egalement.
J'aimerais m'attardé donc sur Lancelot.
Lancelot à certain attribut de lug, arretez moi si je m'egare. Il a la beauté et la jeunesse, "l'invincibilité", et une lance. Je veux mettre en lumiere une chose, c'est qu'il viens d'armorique. Lug+bouclier noir+armorique= pas mal non?
Je sais que ce personnage est un montage (apparemment) litteraire du 12eme, mais ce genre de petite chose me laisse un peu sur le c...

Voilà c'est tout ce que je voulais dire.
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Re: L'armée bretonne

Messagede aeruuan » Jeu Aoû 21, 2008 2:18 pm

Pour finir, meme si ce n'est pas de la reconstition, j'essaye de coller au max à un contexte tout en me laissant bercer par des efluves artistique.
Je vous poste ma version de lancelot pour un editeur americain.

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Re: L'armée bretonne

Messagede Kyriel » Mer Nov 26, 2008 2:42 pm

Pour en revenir à la résurgeance apparente des attributs celtes, je me pose une grosse question sur le port du torque mais j'ai bien peur de ne jamais trouver la réponse...
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Re: L'armée bretonne

Messagede agarwaen » Mer Nov 26, 2008 3:15 pm

A voir avec un spécialiste, mais il me semble bien que le torque est une récompense et un indice de grade dans l'armée romaine tardive. Quand à savoir s'il a fait le saut du Vème au IXème siècle, je suis incapable de te le dire.
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