Moyen Age 81

Partagez ici vos sources iconographiques, textuelles ou archéologiques.

Moyen Age 81

Messagede Corwinna » Dim Fév 27, 2011 1:33 pm

Auto promo (un peu)

La question de la chemise méro (avec de superbes mannequins ;) ) est traitée dans le dernier MA. Bon, ce sont plus des interrogations que des certitudes, malheureusement :cry:
Un peu de romain, de barbare et de copte, aussi.

Et mes photos de vacances 8)
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Messagede Wiomade » Dim Fév 27, 2011 2:15 pm

Ca m'intéresse ça ! On peut l'acheter ou et à parti de quand? ^^
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Dans la forêt, tout seul, à chercher un nain forgeron...
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Re: Moyen Age 81

Messagede Corwinna » Dim Fév 27, 2011 3:33 pm

Relais H, généralement. Il est sorti hier, il paraît :D
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Messagede Sven » Dim Fév 27, 2011 4:45 pm

Corwinna a écrit:ce sont plus des interrogations que des certitudes,

Cela me paraît difficile d'avoir des certitudes d'une manière générale.
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Re: Moyen Age 81

Messagede Corwinna » Dim Fév 27, 2011 5:04 pm

Quand tu as une pièce archéo complète, ou presque, tu peux quand même avoir des certitudes quant à la matière, la forme, le nombre de fils, etc... Pour une pièce donnée, à un moment donné, en un lieu donné, pour une couche donnée ;) Si tu en as 2, c'est encore mieux (et le top, c'est qu'elles soient différentes :mrgreen: A bas l'uniformisation !). Après, d'autres pièces laissent supposer des choses, en ayant quelques certitudes.

Quand tu n'as que du kedal... Là, on ne peut faire que des suites de suppositions :cry: Là, faut comparer, recouper, voir ce qui peut être possible, dans l'état actuel des connaissances, ou pas... Eliminer certaines choses tant qu'on n'a pas la preuve de la possibilité, etc...
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Messagede Sven » Dim Fév 27, 2011 7:16 pm

D'après moi malgré tout ce qui tu dis, il reste une incertitude du point de vue anthropologique.
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Re: Moyen Age 81

Messagede Corwinna » Dim Fév 27, 2011 8:20 pm

Taille des gugusses ? Ethnie ? On en déduit certaines choses... Ou pas. S'il y a le squelette avec, ça peut aider. Sinon... On fait avec ce qu'on a. Mais tu auras toujours des (pas toutes les ;)) certitudes sur une pièce. Même incomplète.
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Re: Moyen Age 81

Messagede Sven » Dim Fév 27, 2011 8:22 pm

Corwinna a écrit:Taille des gugusses ? Ethnie ? On en déduit certaines choses... Ou pas. S'il y a le squelette avec, ça peut aider. Sinon... On fait avec ce qu'on a. Mais tu auras toujours des (pas toutes les ;)) certitudes sur une pièce. Même incomplète.

Je pensais aussi à l'anthropologie historique (Mauss, Godelier, Levy-Strauss...).
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Re: Moyen Age 81

Messagede Corwinna » Dim Fév 27, 2011 9:23 pm

Vi, mais, ça fait partie d'un tout, non, les objets sur lesquels on travaille ? Le tout ne sera jamais saisi dans sa globalité (à moins d'avoir une machine à remonter le temps, et encore...) et ce qu'on peut en saisir nous aide à essayer de reconstituer n'importe quel objet. A partir des certitudes (dans un sens ou dans l'autre) qu'on peut avoir. Après, si on a des éléments matériels, ça aide (à condition de bien les interpréter, et là, ça devient fun :badking: )
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Messagede Faera » Lun Fév 28, 2011 8:55 am

Je pensais aussi à l'anthropologie historique (Mauss, Godelier, Levy-Strauss...).


J'ai pas bien compris le rapport là.. Tu pourrais préciser ? :wink:
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Re: Moyen Age 81

Messagede Sven » Lun Fév 28, 2011 1:05 pm

Faera a écrit:
Je pensais aussi à l'anthropologie historique (Mauss, Godelier, Levy-Strauss...).


J'ai pas bien compris le rapport là.. Tu pourrais préciser ? :wink:

L'existence d'une pièce de costume dépend d'un contexte anthropologique: place du sacré, don/offrande, position dominante ou non du défunt, etc... ce que je veux dire c'est qu'il faut comprendre le contexte anthropologique, c'est à dire comment vivait telle société ou tel groupe social pour déterminer la pertinence de l'utilisation d'un objet.

Je te prend un exemple: ce n'est pas la même chose de retrouver un bijou dans un trésor d'argent que de le retrouver dans une tombe aristocratique. La vie du bijou, la raison de sa présence à cet endroit suggère une dimension anthropologique différente.

Ce qui en fait pose la question toujours pour moi de la reconstitution d'une tombe, je sais que c'est la démarche de beaucoup de musées ou parcs archéos, j'avais d'ailleurs hésité à faire pareil, mais le contexte funéraire est du point de vue anthropologique très très problématique, omniprésence du sacré, choix des objets, etc... ce qui fait que reconstituer une tombe revient à reconstituer avec une quasi certitude un mort mais n'indique pas tout à fait comment sont les vivants. Car les aristocrates par exemple sont dans leur vie de tous les jours dans des relations de don-contre don vis à vis de leur clientèle, dans une attitude d'apparat, c'est encore de ce temps une aristocratie itinérante qui doit marquer son pouvoir dans l'espace et dans des lieux précis (je reprend simplement Régine Le Jan) et rien n'indique qu'en fonction des lieux, des dates, des saisons, de la présence de tel prélat, tel potentat, ou au contraire du reste du peuple les attitudes vestimentaires, l'emploi de tel ou tel objet ne change pas.

Je sais pas si mon propos est très clair?
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Re: Moyen Age 81

Messagede Corwinna » Lun Fév 28, 2011 1:19 pm

Si, si, c'est clair ;)

La reconstitution des tombes pose aussi d'autres problèmes quant à l'usage exact des objets. Est-ce que des fibules, par exemple, se trouvent exactement à l'endroit où elles étaient du vivant, où est-ce qu'elles ont servi à fermer le linceul, ou un voile autour du visage, etc... Les choses ne tiennent pas de la même manière debout ou couché. Et le sens, pour les fibules avec décor ? Tu en as qui sont presque impossibles à mettre dans la même position que dans la tombe quand on est droitier... Or, c'est hyper facile de les mettre comme ça quand on habille une personne (ce qui est le cas d'un cadavre). Du coup, elles sont dans le bon sens c'est une raison de confort qui a fait que... ?

Et puis, est-ce que les femmes se baladaient tout le temps avec leurs forces pendouillant à la ceinture ? (En même temps, c'est pratique pour les avoir toujours sous la main). Est-ce que ce n'est pas la marque de la féminité, comme plein de choses en rapport avec le travail du textile ? Et le cycle de la vie (éternelle ???) si on se réfère à l'omniprésence du filage dans les mythologies...

C'est pour ça qu'il faut toujours savoir ce que l'on fait, et pourquoi on le fait. Et tester des trucs, aussi ;) Dans la mesure des connaissances, évidemment.
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Re: Moyen Age 81

Messagede Faera » Lun Fév 28, 2011 7:26 pm

Alors d'accord sur l'idée de fond, par contre je ne vois vraiment pas le rapport avec les auteurs que tu cites ?? (d'autant plus que, même si ce sont bien des anthropologues, il appartiennent au courant structuraliste)... Et juste parce que ça m'agace de voir cette faute partout, c'est LévI-Strauss :wink:

Je pense que chacun ici est conscient qu'une reconstit de tombe connait des limites, que les données sont incomplètes, mais dans l'état actuel des choses, l'anthropo historique ne donne pas les clés pour y remédier... A mon avis, on a plus de chance avec le côté "histoire" de la chose :)
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Re: Moyen Age 81

Messagede Sven » Lun Fév 28, 2011 8:59 pm

Le rapport c'est que le contexte anthropologique permet à mon avis de mieux comprendre le rôle des objets, de leur localisation, etc.... C'est d'ailleurs ce que souligne Corwinna. Le contexte funéraire donne des indices sur les pratiques funéraires, l'existence de tel ou tel objet ou textile ou couleur mais ne permet pas à mon avis de savoir si ils sont utilisés dans la vie courante et si tel est le cas dans quelle occasion. C'est d'ailleurs une des interrogations sur les vikings où on a pu noter l'omniprésence des références au bleu en rapport avec la mort, alors que pourtant d'autres textes suggèrent sont utilisation courante.

Après si j'insiste sur l'anthropologie c'est parce que cette dimension est trop souvent éludée au profit d'un pseudo bon sens du reconstituteur sur la façon dont on vivait à l'époque, je précise que cette remarque ne vous concerne pas directement, je ne me permettrait pas de remettre en question votre travail, au contraire, soyez en assuré(e)s.

Désolé pour la faute... mais tu sais j'ai passé une semaine à écrire Lybie au lieu de Libye... alors bon... :chaise: En effet sinon pour notre sujet il me semble que Mauss et Godelier sont plus intéressants (don/contre-don, dominium,...) que LS lui-même mais c'était surtout pour indiquer dans quel sens se dirigeait ma réflexion.
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