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Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 9:46 am
de Jacques
J'ai pas beaucoup cherché mais je n'ai pas trouvé de description de la bataille opposant Rollon à Charles le simple.
Un question toutefois me hante concernant l'usage des arcs et des archers lors de ces batailles.
Les archers organisés en compagnie apparaissent assez tardivement notamment par les compagnies franches d'anglais et de flamands. Sera-t'il envisagé de déployer des archers lors de la bataille et selon quelles mode d'organisation ? De plus les arcs figurés dans les psautiers notamment d'Utrecht sont plutôt des arcs courts, à courbures. J'y vois des arcs composites à siyah plutôt que de simples longbows.
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En revanche il n'est pas connu d'arcs courts chez les vikinges alors que des longbows ou flatbows sont connus (Holmegaard, Haitabu).Il me semblerait judiceux de considérer que l'arc utilisé par les normands devrait être similaire aux arcs longs anglais.
Haitabu (source sur site de la Compagnie du Nord)
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Holmegaard (source sur le site de Pierre Lansac)
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Votre avis ?

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 10:07 am
de agarwaen
Je suis un peu à la rue pour tout ce qui est archerie, mais à première vue, ce que tu proposes va dans le sens de ce que j'ai pu voir : plutôt arcs courts à double courbure chez les francs, plutôt arcs longs droits chez les normands.

Par contre, puisque tu cites les javelines dans ton titre, il me semble important de mettre en avant cette arme, ainsi que la lance légère. La lance est une arme culturellement très forte chez les francs, et je pense que son usage en tant qu'arme de jet était très répandu (opinion basée notamment sur le Waltharius et sur le bouquin de Bachrach).

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 11:01 am
de Hartmod
Je pense que ça serait très intéressant d'intégrer les jets de javeline dans les mêlées comme le font ceux en antiquité tardive. C'est quelque chose qu'on voit trop peu sur la période médiévale. Cette originalité pourrait permettre aussi de séduire quelques personnes.

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 11:11 am
de Jacques
Tu as raison je n'ai pas parlé des javelines alors que je les mentionne dans le titre, parce que je n'ai pas ou très peu d'info là dessus et qu'autant je me sens capable de manier un arc autant je me sens pas des lacer des javelines en toute sécurité. Des javelines "blunt" ça se fait ? Ou des javelines de GN ?

De plus une question que je n'ai pas abordée mais qui a son importance c'est le maniement lui même. Il semblerait que le tir en cloche soit apparu avec l'organisation en compagnie, avant ce mode d'organisation le tir direct aurait été principalement utilisé. Or il me semble extrêmement dangereux d'user d'un tir direct sur quelqu'un dans une baston parce que même si je m'appelle Howard Hill et que je suis le meilleur archer du monde, je n'ai aucune certitude que la personne sur qui je tire ne va pas bouger pour placer son œil (ou son nez) juste dans la trajectoire de mon blunt. Ou alors il ne faut accepter que les flèches de GN, moches mais sûres. Le tir en cloche avec casque c'est tout autre chose vu que le risque d'en prendre une en pleine tronche est très limité si on a un casque.

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 11:34 am
de Hartmod
On m'a parlé de javeline métallique creuse (donc légère) avec au bout des blunt de flèche. On les peind en marron pour simuler le bois.

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 7:07 pm
de walfroy
Pour les archers, le tir en cloche est indispensable; certains arcs trop puissants ont fait des marques dans le bois de la palissade à Marle. Heureusement que ce n'était que sur le bois !
Dans les textes, il est dit que chaque soldat doit avoir un arc et une lance. normalement se devrait être les mêmes! Mais on peut très bien imaginer des archers des javeliniers des arbalétriers et même des utilisateurs de fustibales en troisième ligne pour ralentir l'assaut des troupes en face !
Sachant que tout doit être blunté pour éviter tout risque. Les modèles "normaux" serviront aux présentations.

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 7:33 pm
de Jacques
C'est bien mon avis, le tir tendu en combat est trop dangereux.
Ces textes disant que chaque soldat doit avoir l'arc et la lance m'intéressent. De là peut-on penser que les archers et javeliniers sont les mêmes, ou que chaque fantassin doit être aussi archer ?

Les questions de sécurité me semblent centrales, et à mon avis il vaut mieux une petite entorse à la vraisemblance historique qu'une grande rigueur envoyant des camarades reconstituteurs à l'hosto.
Il me semble qu'on pourrait fabriquer des javelines avec des fûts de bois style ramin ou rotin, qui ne risquent pas d'éclater à l'impact, et des pointes de GN ou des blunts larges genre 100 ou 125 grains.

Pour les arcs je pense qu'il faut limiter la puissance en reconstitution. Pour ma part j'estime que 40 livres suffisent amplement pour couvrir la distance d'un champ de bataille.

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 7:44 pm
de walfroy
Je ne suis même par certain que l'on soit obligé de prendre du rotin pour les futs des javelines. La vitesse de "lancement" n'est pas très élevée. Pour les pointes, on avait parlé dans mon groupe de faire des pointes en silicone. C'est peut être de ça dont tu parles en utilisant le terme pointe de GN.
A n'oublions pas non plus la fameuse "flèche polynésienne" chère au coeur de mon camarade Liudorf! Il pourra mieux en parler que moi...

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 8:21 pm
de Jacques
Les pointes de GN c'est ça. Bon c'est en Angliche mais les dessins sont éloquents.
http://www.adrianempire.org/documents/m ... ows_02.pdf

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 8:34 pm
de Hengist
a marle en Juin j'ai utilisé des futs de petite section avec des blunt de flèche....et un propulseur à lanière

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Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 9:15 pm
de Hengist
quid des frondes et fustibales?

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 11:06 pm
de agarwaen
Jusqu'à présent, on n'a pas trouvé d'indices sur leur usage, à ma connaissance. M'étonnerai qu'ils aient disparu, mais je pense que leur utilisation doit être assez anecdotique.

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Jeu Mai 28, 2009 7:04 am
de Sven
Jacques a écrit:J'ai pas beaucoup cherché mais je n'ai pas trouvé de description de la bataille opposant Rollon à Charles le simple.

Normalement y'a pas de bataille, puisque justement le principe de la rencontre entre Rollon et Charles le Simple c'est de faire de Rollon un vassal du roi de France en utilisant en particulier le baptême (lire à ce sujet Les fondations scandinaves en Occident et les débuts du duché de Normandie, Actes du colloque de Cerisy-la-Salle tenu du 25 au 29 septembre 2002) de manière à ce que Rollon protége l'embouchure de la Seine des attaques de ces congénéres. Rollon devient alors Comte de Rouen avant que tout cela se transforme en Duché de Normandie.

Pour les batailles il faut plutôt voir (par exemple) du côté du siége de Paris (885).

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Ven Mai 29, 2009 10:25 pm
de walfroy
Jacques a écrit:Ces textes disant que chaque soldat doit avoir l'arc et la lance m'intéressent. De là peut-on penser que les archers et javeliniers sont les mêmes, ou que chaque fantassin doit être aussi archer ?

Le texte en question est une lettre de l'empereur à l'abbé de St Quentin et daté de 806. Par contre je ne retrouve plus la citation exacte...

Re: Arcs et archers, javelines

MessagePosté: Ven Mai 29, 2009 10:27 pm
de Hengist
Sven a écrit:Pour les batailles il faut plutôt voir (par exemple) du côté du siége de Paris (885).


Saucourt en Vimeu c'est mieux