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Re: les boucliers

MessagePosté: Sam Avr 11, 2009 9:01 am
de walfroy
Non, ce n'était pas encore cette citation là. Je continue de chercher...

Re: les boucliers

MessagePosté: Sam Avr 11, 2009 1:31 pm
de Warulfe Garoux
Voici la version originale de l'anonyme de cordou consernant la bataille. Se sont les les 20 premiers vers si celas vous intéresse j'écrirai les 27 vers suivants
Ubi dum, per septem dies, ultrique de pugnae conflictu se excurciant 1395
Sese postremo in aciem parant,
Atque, dum acriter dimicant,
Gentes septentrionalles, in ictu oculi,
Ut paries
Immobiles permanentes 1400
Sicut zona rigoris glacialiter manent adstricti,
Et Arabes gladio enecant,
Seb ubi gens Austriae, mole membrorum praevalida
Et ferrea manu perardua,
Pectrorabiliter ferientes, regem inventu examinant, 1405
Stalim, nocte
Praelio dirimente,
Despicabiliter gladios elevant
Atque in alio die, videntes castra
Arabum innumerabilia, 1410
Ad pugnam sese reservant
Et exurgente e vagina sua,
Diluculo, prospiciunt Europense
Arabum tentoria ordinate,
Et tabernaculorum, ut fuerant, castra locata 1415

Re: les boucliers

MessagePosté: Sam Avr 11, 2009 1:55 pm
de Hengist
je vous préviens, je me mets en mode obtus complet mais c'est fait exprès pour avancer....

ok ok mais aucune mention de bouclier dans tout cela

Re: les boucliers

MessagePosté: Sam Avr 11, 2009 2:14 pm
de Warulfe Garoux
Immobiles permanentes 1400
Sicut zona rigoris glacialiter manent adstricti,

Je me demande si se ne sont pas ces 2 vers qui correspondent au mur de glace?

Re: les boucliers

MessagePosté: Sam Avr 11, 2009 7:23 pm
de Liudolf
Argh mon post d'hier à disparu! Bon je vais essayer de le réécrire. Essentiellement, j'y disais qu' Agathias parle des Francs qui réparent leurs boucliers après la bataille, et il ne les cite pas comme rares, au contraire des casques, cuirasses et jambières. Aussi un autre auteur dont le nom m'échappe qui parlait des francs comme étant doués pour lancer la hache et faire tourner leurs boucliers. Et puis la bataille de Casilinum où les francs chargent l'infanterie Hérule sous les traits: impossible sans boucliers (là c'est vrai qu'ils ne sont pas cités).

Re: les boucliers

MessagePosté: Sam Avr 11, 2009 9:47 pm
de Hengist
on mettra ici les sources aussi

j'en ai quelques unes qui correspondent à ce que décrit Liudolf plus un "inédit"

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 12, 2009 1:45 am
de Warulfe Garoux
Aussi un autre auteur dont le nom m'échappe qui parlait des francs comme étant doués pour lancer la hache et faire tourner leurs boucliers.


C'est Sidoine Apollinaire du panégyrique de l'empereur majorien 457-461.

Tiré du même livre, encore Sidoine Apollinaire, dans une lettre à un ami Domnitius en 470, à propos de l'entrée de sigismer accompagné de son cortège nuptial dans la ville de lyon.
" A leur coté gauche était un bouclier dont le cache-poing jetait des reflets de flamme et dont les bords étaient d'un blanc de neige; ainsi ressortaient le travail et la richesse."

Quant à la description d'Agathias, elle parle de l'armement des francs, composant l'armée commandé par les ducs Butilin et Leuthari, envoyé par Théodebert en italie en 539 pour combattre les Byzantin de Narsès

C'est tiré du livre la civilisation mérovingienne tome 1 les idées les faits d'Edouard SALIN
Chapitre sur l'aspect des nouveaux venus
Vous trouverez les 3 citations sur mon site dans costume germain
La première citation page 99, la seconde citation page 100 et 101 et la troisième citation page 104

Dans la loi Salique
Titre XXXII Des injures
Article VI
"Quiconque aura accusé un homme d'avoir abandonné son bouclier en présence de l'ennemi, ou de l'avoir fait en fuyant jeté par lacheté, sera condamné à payer 120 deniers ou 3 sous d'or."

Titre XLVI Du mariage des veuves.
Article I
"A cette audience où l'on élèvera en l'air un bouclier......."
Titre XLVIII De la donation avec tradition
Item que l'article ci-dessus.

Dans la loi ripuaire
Titre XXXVIII De divers genres de meurtres.
Article XII Sur les conversions des biens en deniers ou sous d'or pour indemnisation.
"Un bouclier avec une lance pour 2 sous d'or."

Titre LXX De la fracture d'un os non suivie d'effusion de sang.
Les Articles I et II Le bouclier sert la justice pour déterminer la gravité de la fracture et l'indemnisation qui en découle.

Pour vérifier par vous même la loi.
http://books.google.fr/books?id=OLyQ01e ... lt#PPP9,M1

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 12, 2009 1:05 pm
de Liudolf
on mettra ici les sources aussi


Désolé, j'avais la fainéantise de les remettre une seconde fois. :oops:

à propos de l'entrée de sigismer accompagné de son cortège nuptial dans la ville de lyon.


On ne peux peut-être pas s'en servir comme preuve: l'escorte de Sigismer était certainement faite par les membres de sa truste, donc pas du tout venant.

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 12, 2009 7:29 pm
de Warulfe Garoux
[quote]On ne peux peut-être pas s'en servir comme preuve: l'escorte de Sigismer était certainement faite par les membres de sa truste, donc pas du tout venant.[quote]
Tout à fait d'accord avec toi, comme les sources trouvées dans la loi Salique et Ripuaire, celas ne démontre pas une utilisation systématique et nombreuse du bouclier, mais un lien spirituel certain avec cette objet. Soit en le parant comme une oeuvre d'art, soit en l'utilisant pour rendre la justice dans certains cas.

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 12, 2009 7:40 pm
de Liudolf
Oui, du coup je me demande quel pourrait être le lien spirituel avec les angons, qui sont encore plus rares. Une épée je comprends, l'angon nettement moins. Je me demande si ils n'étaient pas courants, comme ( à mon avis) les boucliers. Pour en revenir au bouclier. Je n'arrive pas à envisager un combat efficace sans lui.

Re: les boucliers

MessagePosté: Lun Avr 13, 2009 1:03 pm
de Warulfe Garoux
Pour les preuves archéologiques, les chercheurs partent du principe que si il ny a pas de umbo dans la tombe il n'y a pas de bouclier. Dans ce cas que doit on conclure du manque de manipule en présence des umbo? Le pourcentage de ces dernières est encore plus faible.
Doit on interpréter ce manque de source archéo comme étant une preuve que la majorité des manipules sont dans une autre matière que le fer?
Que celles-ci de part leur matière couteuse sont démontées et réutilisées?
Que seul les plus riches peuvent se permettre de ce faire enterrer avec leurs objets guerriers et que les moins riches récupèrent ce qui est réutilisable et coûteux pour les suivants?
Que devrait on penser dans ce cas du manque de francisque dans les tombes, est ce que celas induirai forcément une rareté dans la possession de cet objet, alors que les textes prouvent, qu'il y a une utilisation par toute les classes sociale?
Les auteurs comptemporains sont romains ou grecs. Ils décrivent les babares en fonctions de la peur, que ces derniers leurs inspirent. Ils vont décrire leur taille, l'armement offensif (lorsque celui-ci est différent du leur) et parfois leur manière de combattre. Mais tout ceci reste une forme de propagande, pas une preuve.
Comme le dit Liudolf, j'ai aussi du mal à imaginer leurs tactiques de combat sans bouclier.

Re: les boucliers

MessagePosté: Lun Avr 13, 2009 1:54 pm
de Hengist
le soucis c'est qu'imaginer reste une démarche indispensable.... démarche hypothéticodéductive... mais que par ailleurs il nous faut des preuves....

Re: les boucliers

MessagePosté: Lun Avr 13, 2009 2:30 pm
de Liudolf
Bon ça, le coup de la manipule, je n'y avais pas pensé. Une autre possibilité: seul le umbo était placé dans la tombe, ou alors c'était une sorte de bouclier symbolique, un peu comme ceux d'Oseberg.
Hengist: à part trouver un auteur contemporain et sûr à 100% qui dirait "Tout les Francs portent des boucliers", vu le manque de sources sur nos époques adorées, je ne vois pas ce qui pourrait être une preuve. D'où la démarche hypothéticodéductive. Retournons la question: comment pourraient ils combattre majoritairement sans boucliers? Les tourbières danoises montrent que les germains utilisaient couramment les boucliers au Ier siècle: pourquoi les Francs les auraient abandonnés? Comment appliquer cette hypothèse dans les batailles qui ont été décrites? Et aussi comment vous allez expérimenter ça dans votre groupe?

Re: les boucliers

MessagePosté: Lun Avr 13, 2009 2:51 pm
de Hengist
le truc c'est que notre groupe n'est pas axé sur la reconstitution de combat mais plus sur une muséographie

je pense montrer plusieurs stades d'hypothèses avec des étayages de plus en plus théoriques....

Re: les boucliers

MessagePosté: Lun Avr 13, 2009 5:41 pm
de Liudolf
Démarche très intéressante.