Page 2 sur 6

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 10:27 am
de agarwaen
Vala, il me semblait bien me souvenir de quelque chose de ce genre...

Ceci dit, je pense que c'est quelque chose qu'il faut croiser avec d'autres sources. Peut-être des relectures attentives de Sidoine Apollinaire et Grégoire de Tours, à la recherche d'indices. Les sépultures méro montrent une forte ritualisation, avec la récurrence d'ensembles d'objets très précis. Ca amène donc à se poser la question du lien effectif de cet équipement avec les pratiques martiales réelles. La caractéristique du rite, c'est de figer des coutumes dans une aura de sacré au point de les faire survivre au temps qui les a généré.

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 12:14 pm
de Hengist
oui pour la question du symbolisme c'est très en vogue actuellement cette remise en cause du contenu des tombes comme marqueur ethnique voire social (cf. notamment P. Perrin)

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 1:47 pm
de walfroy
Pour rebondir sur ce que disait Agarwaen, est ce que les tombes sont le reflet de la vie quotidienne ? les tombes habillées ne représente qu'un petit nombre de sépultures; est ce que cela signifie que les autres vivaient sans rien ? J'en doute, mais ce n'est que mon avis.
Liudorf aimait à dire que les "francs de Marle" (ceux du musée) ne représentaient que des morts car leurs tenues ne comportaient que des objets retrouvés dans les tombes habillées de la nécropole de Goudelancourt. C'était il y a quelques années, depuis, Alain Nice semble être revenu sur cela.

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 3:13 pm
de Hengist
walfroy a écrit:Pour rebondir sur ce que disait Agarwaen, est ce que les tombes sont le reflet de la vie quotidienne ? les tombes habillées ne représente qu'un petit nombre de sépultures; est ce que cela signifie que les autres vivaient sans rien ? J'en doute, mais ce n'est que mon avis.
Liudorf aimait à dire que les "francs de Marle" (ceux du musée) ne représentaient que des morts car leurs tenues ne comportaient que des objets retrouvés dans les tombes habillées de la nécropole de Goudelancourt. C'était il y a quelques années, depuis, Alain Nice semble être revenu sur cela.


Est- ce que tu peux développer stp? ça m'intéresse aussi...

par ailleurs, réflexion perso
Lorsqu'on observe les inventaires après décès du Moyen-âge et de l'époque moderne, on constate que bien des gens ne possédaient pas grand chose.....
Doit-on poser la question sous la forme = inhumation habillée = luxe réservé à ceux qui en ont les moyens?

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 7:02 pm
de walfroy
En fait pour avoir fouillé pendant plusieurs années et sur différentes nécropoles et habitats (principalement en Champagne et en Normandie), je me suis longtemps fait la réflexion que l'on ne retrouvait pas beaucoup d'objets en métal. Une réponse, que je considère comme possible nous est un jour arrivé par le biais d'un vieux maréchal-ferrant du calvados qui visitait un chantier sur lequel je me trouvais. il nous expliqua que pour les objets en métal, il était beaucoup plus facile d'en fabriquer de nouveau en partant des anciens que de "faire du métal". C'est une hypothèse que je considère comme crédible et qui peut expliquer pourquoi in ne retrouve que peu d'objets métallique. Il y a surement d'autres possibilités, mais moi je marche pour celle là, en attendant d'en trouver d'autres.

Pour Marle, quand Alain Nice a commencé à faire de la reconstitution dans "son" musée, il ne voulait pas entendre parler de bouclier parce qu'il n'y en avait pas dans les tombes, ni de casque d'ailleurs. Il jurait ses grands dieux que ce n'était pas possible. C'est Liudorf, qui a fouillé avec lui à Goudelancourt, qui lui disait que ces "gars" étaient des morts parce qu'ils étaient équipés comme dans leurs tombes. Mais le mieux serait qu'il le raconte lui même. Toujours est il qu'un jour au marcher d'Eindoven, Alain Nice tomba en amour pour un casque Alain (peut être y a-t-il un rapport!) et c'est à partir de là que ses théories changèrent. Maintenant, les "francs de Marla curtis" possèdent des boucliers ainsi que d'autres accessoires qui n'étaient pas dans les tombes de la nécropole.

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 7:20 pm
de Hengist
Merci bcp!
encore bien des réflexion et des discussions à partager en perspective.....
par contre, reconstituer à partir d'un objet apprécié, voilà une voie que nous ne suivrons pas au MI...

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 8:08 pm
de Rodoric
Hengist a écrit:une nouvelle question (dont je pense connaître la réponse)
Le bouclier est-il un incontournable de l'équipement du guerrier mérovingien?


moi je dirai que oui .
Les Francs sont des germains et dans la tradition militaire des germains il y a la lance et le bouclier
Donc cet armement est utilisé par les francs et les méros : par tous ?je ne sais je n'ai plus les reportages sur ces guerres là mais une bonne partie de l'armée devait en avoir . aprés tout si on peut se payer une francisque on peut se payer du bois et un umbo , et la quasi totalité de l'armée avait une francisque!

pourquoi ne retrouve t on pas tout le temps des umbo dans les tombes de chefs ? parceque ça faisait trop populo? le chef était un cavalier et avait il tout le temps un bouclier à umbo??? une mode ??

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 8:14 pm
de Hengist
tu as des exemples de tombes de chef sans umbo? ça m'intéresse aussi...

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 8:39 pm
de Rodoric
Hengist a écrit:tu as des exemples de tombes de chef sans umbo? ça m'intéresse aussi...

je te retrouverai des exemples précis.

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 8:52 pm
de walfroy
Hengist, qu'est ce que tu entends par "objet apprécié" ?
merci :D

Re: les boucliers

MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 9:06 pm
de Hengist
l'exemple du casque....

une tendance, qui n'est pas une constante, existe à vouloir reconstituer tout un ensemble autour d'un objet parce qu'on y est attaché pour diverses raisons....

Re: les boucliers

MessagePosté: Lun Avr 06, 2009 7:57 am
de Rodoric
il y a qq exemples de tombes avec épée sans umbo retrouvé en Belgique (Vieuxville par exemple)
je considére qu'une tombe avec épée et une tombe de chef

Re: les boucliers

MessagePosté: Lun Avr 06, 2009 8:41 am
de walfroy
Dans ce cas, peut être serait il bon d'avoir une définition "exacte" (au sens historique ou archéologique) du terme tombe de chef.

Re: les boucliers

MessagePosté: Lun Avr 06, 2009 10:27 am
de Hengist
Rodoric a écrit:il y a qq exemples de tombes avec épée sans umbo retrouvé en Belgique (Vieuxville par exemple)
je considére qu'une tombe avec épée et une tombe de chef


ce sont des tombes ou UNE tombe? Je n'ai pas grand chose sur Vieuxville...juste la tombe découverte en 1938... où effectivement il y a épée mais pas de umbo.... Une tombe de la première moitié du V° siècle, ce qui change peut-être (tiens encore un pôle de discussion...) un peu la donne...

Edit après promenade sur Google: une nécropole entière à Vieuxville...

suite de la réflexion on est là dans le contexte des tombes Belgo-franques de l'antiquité tardive... est-ce que les choses changent après? Je veux dire, est-ce encore valable à partir du PM et surtout du MAI?

Re: les boucliers

MessagePosté: Lun Avr 06, 2009 10:29 am
de Hengist
Rodoric a écrit:je considére qu'une tombe avec épée et une tombe de chef


Classe 2: deux ou trois armes dont obligatoirement une épée ou un bouclier...
Legoux dixit...