L'influence de l'islam

Discussions générales sur la reconstitution.

L'influence de l'islam

Messagede Warulfe Garoux » Dim Fév 21, 2010 5:39 pm

Je possède déjà "les Sarrazins, dans le Haut Moyen age" de Jean Lacam
J'aimerai savoir si il existe d'autres livres, des thèses ou tout autres supports sur les sarrazins en territoire Francs.
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Messagede Hengist » Dim Fév 21, 2010 6:30 pm

éhé qui c'est qui tombe en pleine polémique "aristote au Mont St Michel"?
alors donc dans le cadre de cette polémique:

Image
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Re: L'influence de l'islam

Messagede Rodolphe » Dim Fév 21, 2010 7:29 pm

Salut,

sur les sarrasins il existe pas mal de références, déjà assez anciennes pour la plupart. Elle concernent surtout l'invasion et l'occupation sarrasine du Xe siècle (en Provence et dans les Alpes).

- une bonne base évenementielle, qui cite toutes les sources sur le sujet : René Poupardin, le royaume de Provence sous les Carolingiens (disponible ici en téléchargement : http://www.archive.org/details/leroyaumedeprove00poupuoft) un chapitre entier est consacré aux sarrasins.
- un autre ouvrage de Poupardin, dans lequel on trouve aussi un chapitre consacré aux sarrasins, Le royaume de Bourgogne (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5530689v.r=ren%C3%A9+poupardin.langFR)
Pour tout ce qui est antérieur à ces deux ouvrages, mieux vaut oublier, c'est souvent du grand délire à partir de légendes locales des Alpes et de Provence.

Le grand spécialiste des Sarrasins c'est Philippe Sénac :
- Provence et piraterie sarrasine, Philippe Sénac, 1982 (http://books.google.fr/books?id=3VrY8JtVEOUC&printsec=frontcover&dq=philippe+s%C3%A9nac&cd=4#v=onepage&q=&f=false)
- Un pays provençal, le Freinet: de l'an mille au milieu du XIIIe siècle, Philippe Sénac, Elisabeth Sauze, 1986
- Contribution à l'étude des incursions musulmanes dans l'Occident chrétien : la localisation du Gabal al-Qilâl (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0035-1474_1981_num_31_1_1900)

Plus spécialement sur la présence des Sarrasins dans les Alpes :
- Robert Latouche, Les idées actuelles sur les Sarrasins dans les Alpes , 1931 (à contrario des auteurs du XIXe, il aurait presque tendance à nier la présence sarrasine) : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rga_0035-1121_1931_num_19_1_4566?luceneQuery=%2BauthorId%3A%22auteur+rga_249%22&words=auteur%20rga_249
- Jospeh Henriet, Nos ancêtres, les Sarrasins des Alpes (http://books.google.fr/books?id=G8nRjm1h1TYC&printsec=frontcover&dq=sarrasins+alpes&lr=&cd=1#v=onepage&q=&f=false) la thèse de l'auteur (un valdôtain) est assez intéressante bien que bancale et orientée politiquement : pour lui les sarrasins des Alpes auraient surtout été les populations locales montagnardes, restées paiennes, qui aurait résistés à toute tentatives de christianisation jusqu'à l'arrivée de la maison de Savoie (vers l'an mil donc)...
- Jean-Pierre Poly, Les féodalités, 1998 (http://www.priceminister.com/offer/buy/294899/Poly-Jean-Pierre-Les-Feodalites-Livre.html) pour Poly, le brigandage dans les alpes est du à l'action conjuguée des sarrasins d'une part, et de paysans libres confrontés à la mutation féodale, qui se réfugient dans les montagnes devant l'accroissement du pouvoir seigneurial, où ils survivent comme ils peuvent en rançonnant les voyageurs sur les cols.

Voilà, les quelques références qui me viennent à l'esprit pour le moment, si j'en retrouve je les ajouterai.
Pour m'être pas mal intéressé a cette question, je pense qu'effectivement la présence des Sarrasins en Provence et dans les Alpes n'était sans doute motivée que part des questions d'ordre principalement économiques : le pouvoir royal et impérial (celui de l'empereur Louis l'Aveugle qui réside à Vienne et des rodolphiens en Bourgogne)s'accomode d'abord de la présence des sarrasins qu'il utilise comme mercenaires (dans les années 890-910), puis par la suite, il est suffisamment lointain et faible pour permettre aux Sarrasins de s'adonner au trafic d'esclaves, rançonnement des voyageurs sur les cols alpins, et peut-être l'exploitation minière, le tout en profitant probablement de l'appui des populations locales, soit qu'elles soient opposés aux pouvoirs seigneuriaux qui se mettent en place, soit que certaines d'entre elles soient effectivement peu voire pas du tout christianisées...Les seuls qui, dans les sources, se plaignent de la présence sarrasine sont en effet les ecclésiastiques, évêques et abbés, dont les richesses furent pillées.
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Messagede Warulfe Garoux » Dim Fév 21, 2010 7:36 pm

Rodolphe Merci pour cette liste :wink:
Existe t'il aussi des rapports de fouilles?
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Re: L'influence de l'islam

Messagede Rodolphe » Dim Fév 21, 2010 7:57 pm

Oui, plusieurs épaves sarrasines ont été découvertes au large de la côte d'Azur : voir cet article, http://books.google.fr/books?id=KSUKt5Rp1MMC&pg=PA26&lpg=PA26&dq=%C3%A9pave+sarrasins&source=bl&ots=i3ZuDQByOc&sig=-3Kxbi9N27Kme9K4tHiBEszaSBk&hl=fr&ei=qX2BS8fQKsK7jAet-KnWBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAgQ6AEwAQ#v=onepage&q=%C3%A9pave%20sarrasins&f=false
et aussi cet article : http://books.google.fr/books?id=edRgzDAd4PYC&pg=PA120&lpg=PA120&dq=%C3%A9pave+sarrasins&source=bl&ots=9MWMY-qHW3&sig=MMHQ8hCj_Ksx6TsM7ZkArVs7_84&hl=fr&ei=qX2BS8fQKsK7jAet-KnWBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBQQ6AEwBQ#v=onepage&q=&f=false
et ça aussi : http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1380

Philippe Sénac, dans son livre Provence et piraterie sarrasine,pensait que les vestgies de fortifications que l'on peut voir sur la commune de la Garde-Freinet étaient celle de la fameuse base du Fraxinetum (le jabal al Qilal pour les sarrasins), il a donc mené une campagne de fouilles dans les années 80 et s'est alors aperçu que les ruines de fortifications (impressionnantes d'ailleurs car en partie creusées dans la roche) étaient en fait celles d'un village fortifié du XIIIe...

De nombreux folkloristes ont voulu voir dans certaines légendes et traditions provençales la trace d'un passé musulman...mais ça reste assez aléatoire car difficilement vérifiable (par exemple le nom de la commune de Ramatuelle près de St Tropez et la Garde-Freinet serait d'origine arabe)

Dans les Alpes, il n'existe (pour le moment) aucune trace archéologique avérée de la présence sarrasine, bien qu'elle soit attestée par les sources. Il existe bien de nombreux châteaux ou vestiges dont on dit qu'ils seraient d'origines sarrasines (j'en ai encore vu un pas plus tard que cet aprem) mais c'est fondé sur des traditions locales incertaines le plus souvent...il existe même des traditions qui voudraient les habitants de certaines villages aient été d'ascendance sarrasine (Bessans en Maurienne, ou certains villages des Bauges par exemple) là encore, c'est incertain.

Donc pour résumer archéologiquement parlant, à part deux où trois épaves et leur mobilier, on a rien d'autre. Aucune trace d'un culte musulman, ce qui prouve qu'ils était là juste pour des raisons économiques et militaires et non pour coloniser durablement. Tout ce qu'on peut présumer c'est que ces sarrasins devait à priori présenter une apparence assez semblable à celle des habitants du Califat de Cordoue d'où ils venaient.
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Re: L'influence de l'islam

Messagede Warulfe Garoux » Dim Fév 21, 2010 8:55 pm

En fait, je cherche des textes, des pièces archéos et des enluminures représentant l'équipement militaire de cette communauté. Quand 2 peuples rentrent en conflit, on retrouve souvent des influences qui perdurent. Je voudrai voir si certaines de ces pièces auraient pu avoir une influence sur l'équipement franc par la suite.
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Re: L'influence de l'islam

Messagede Rodolphe » Dim Fév 21, 2010 9:33 pm

ça fait un moment que je me pose la question de l'équipement aussi...!
les auteurs chrétiens, comme Liutprand de Crémone par ex, ne se sont pas étendus sur l'équipement militaire des sarrasins. Ekkehard de St Gall, dans sa chronique a eu l'occasion de rapporter le comportement de sarrasins qui avaient été capturés et emprisonnés dans son monastère. Mais rien sur leur équipement.

Il me semble avoir lu que lors de l'enlèvement de Mayeul de Cluny en 972, une personne de sa suite avait été blessée par une flèche, à moins que ce soit lui...sur le moment je m'était fait la réflexion qu'il devait donc y avoir des archers parmi eux. Mais il faudrait que je retrouve cette anecdote quelque part pour en être sûr !

A mon avis, pour se faire une bonne idée de leur équipement il faut chercher du côté d'Al Andalus d'où ils sont venus. Leur équipement devait être assez similaire à celui des soldats du califat de Cordoue. J'ai déjà vu des enluminures représentant des sarrasins, mais elles datent du XIIe donc je sais pas si elle peuvent servir à quelque chose pour nous renseigner sur les sarrasins du Freinet.

Une chose est sûre par contre, c'est qu'il fallait que cet équipement puisse s'adapter aussi bien à la côte maritime qu'à la vie en montagne et tout ce que ça suppose (températures basses, neige etc..) Mais bon, sur le plan militaire de l'époque je suis loin de m'y connaître aussi bien que vous tous sur le forum :oops:

Sinon bien sûr il existe des représentations imaginées au XIXe, mais là je doute que ça soit d'une grande utilité ... :lol:
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Re: L'influence de l'islam

Messagede Warulfe Garoux » Dim Fév 21, 2010 9:53 pm

ça fait un moment que je me pose la question de l'équipement aussi...!

J'me sens moins seul :mrgreen:
Les autres lectures, que tu as mis en lien, vont bien m'occuper en attendant de trouver d'autres pistes. :lol:
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Messagede Rodolphe » Dim Fév 21, 2010 10:59 pm

Image

Voilà l'image du XIIe dont j'ai parlé dans mon poste précédent. Ce n'était pas une enluminure, mais une mosaique (la mémoire...). Je l'ai trouvée ici :http://www.webalice.it/r_ordano/GLI%20%20ENIGMI%20%20DI%20%20UNA%20%20PRESENZA%20%20SARACENA.htm
la voilà en couleurs ici : http://www.museoleonevc.it/medioevo/schede/scheda8.htm?id=smm013

D'après ce qui est dit dans la légende de la photo, il s'agirait d'un fragment du pavement en mosaique (qui se trouve actuellement au musée Camillo Leone de Verceil )de la basilique Sainte Marie Majeure (de Rome je pense), détruite au XVIIe. La basilique avait été reconstruite au XIIe et on ne sait pas si le pavement est antérieur à cette époque.
Il représente un duel entre deux guerriers, le guerrier noir pouvant peut être être identifié à un sarrasin (?). Celui-ci est noir, or si les sarrasins venait d'Espagne, je ne pense pas qu'ils étaient noirs...une représentation idéalisée ? Mais il faut tenir compte aussi du fait que les sarrasins qui ont attaqué Rome, contrairement aux sarrasins de Provence, venait sans doute directement d'Afrique...

J'ai trouvé aussi ça :
Image

sur ce blog :http://araboislamica.blogspot.com/2009/11/el-califato-omeya-y-los-condes-francos.html

Apparement l'image pourrait représenter un cavalier d'Al Andalus (puisqu'elle est placée dans un article sur le califat Ommeyade et les chevaliers francs), mais l'auteur ne donne pas plus d'explications que ça.
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Re: L'influence de l'islam

Messagede agarwaen » Lun Fév 22, 2010 12:09 am

Ca ne vient pas d'un de ces magnifiques Beatus caractéristiques de l'art hispanique chrétien de l'époque ?
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Re: L'influence de l'islam

Messagede Hengist » Lun Fév 22, 2010 12:11 am

en gros, d'après Garac, reconstituer sérieusement des guerriers maures de Provence c'est quasiment mission impossible....
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Re: L'influence de l'islam

Messagede Rodolphe » Lun Fév 22, 2010 11:05 am

Ca ne vient pas d'un de ces magnifiques Beatus caractéristiques de l'art hispanique chrétien de l'époque ?


oui effectivement le style graphique est assez ressemblant ! (http://fr.wikipedia.org/wiki/Beatus)

en gros, d'après Garac, reconstituer sérieusement des guerriers maures de Provence c'est quasiment mission impossible....


c'est pas sur...je pense qu'en faisant des recherches du côté de l'équipement des soldats du califat de Cordoue, il est peut être possible de dégager des traits généraux qui devaient être communs aux Sarrasins du Freinet et aux soldats d'Al-Andalus. C'est sûr que ça peut prendre beaucoup de temps, mais je crois pas que ce soit impossible, il faut toujours garder à l'esprit que les relations entre le califat de Cordoue et le Freinet étaient fréquentes. Après comme je l'ai dit plus haut, l'équipement devait probablement s'adapter aux contraintes du territoire alpin.
Sans en arriver à un niveau de haute fidélité historique, il doit être possible de reconstituer quelque chose de crédible...
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Re: L'influence de l'islam

Messagede Warulfe Garoux » Lun Fév 22, 2010 4:38 pm

Mon but n'est pas de reconstituer un guerrier maure de Provence (j'ai pas la bonne couleur :cry: ) mais de faire une comparaison entre l'équipement militaire maure (avant Charles Martel) et celui du franc période Charlemagne. Je veux voir si il est possible qu'une partie de l'équipement maure est influencé l'équipement franc par la suite.
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Re: L'influence de l'islam

Messagede Warulfe Garoux » Mar Fév 23, 2010 4:41 am

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Re: L'influence de l'islam

Messagede Adon » Mar Fév 23, 2010 12:45 pm

On a retrouvé en fouille des pointes de flêches datant d'un raid arabe sur l'abbaye Saint-Vincent-de-Voltune au milieu du IXe siècle. Agrawen avait mis en ligne un numéro de l'Archéologue (ou d'Acheologia je ne sais plus) sur ce sujet. Amusant, les biologistes pensent que les genettes ( un petit animal que l'on trouve dans le sud-ouest) seraient les descendants des animaux de compagnie des envahisseurs arabes du VIIIe siècle.

Je possède l'ouvrage de Philippe Sénac Les Carolingiens Et Al-Andalus il doit être encore disponible en librairie.
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