Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Discussions générales sur la reconstitution.

Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede agarwaen » Ven Sep 04, 2009 5:11 pm

Suite à une timide tentative de trollage du forum de Rêves d'Acier, vite rembarrée, je me suis dit que le sujet de la religion en reconstitution était intéressant, et j'ai posté ce pavé. Je serais assez intéressé pour avoir vos avis sur le sujet.

Je pense qu'on est d'accord pour dire que la reconstitution est une approche du costume et de la culture matérielle qui a un objectif d'exactitude la plus grande possible en se basant sur des sources primaires. Sans aller jusqu'à la reconstitution des attitudes mentales, il me semble que la recherche de cohérence passe par une compréhension de la culture, des us et coutumes de l'époque. On est bien dans une démarche historique : on examine des faits sans les juger dans le but de les comprendre.

Avec le fait religieux, on touche à un aspect à la fois essentiel et très délicat : parmi les lecteurs de ce post, on va trouver une bonne dose d'athées, d'agnostiques, de chrétiens, de néo-païens, probablement aussi quelques juifs, musulmans ou bouddhistes... On est aujourd'hui dans une société multiculturelle où s'affrontent deux paradigmes : celui du rationalisme, héritier du positivisme scientifique, et celui du repli communautaire, qui va chercher une structure dans les valeurs religieuses traditionnelles. Dans ce climat explosif, il est devenu très difficile de parler de religion de façon raisonnable, sans prendre parti. On le voit bien d'ailleurs sur nos fêtes médiévales, où les compagnies mettant en scène la religion sont rarissimes (il ne me vient à l'esprit que la Cour Pontificale d'Avignon).

Il me semble que nous sommes confrontés à un dilemme terrible : celui de traiter des phénomènes essentiellement religieux sans parler de religion, sans l'expliquer, sans la questionner ! Est-ce qu'on peut décemment faire du XIIIème occitan sans parler du catharisme ? Est-ce qu'on peut honnêtement représenter une armée carolingienne sans parler de sa mission religieuse ? Même problème avec les croisades, d'ailleurs...

Bref, peut-on aujourd'hui, en tant que reconstituteur consciencieux, parler avec honnêteté de la place de la religion dans la société médiévale en mettant de coté nos opinions et croyances ? Est-ce souhaitable, d'ailleurs ? Vaut-il mieux donner une image partiale et/ou erronée, ou aller jusqu'au bout de la démarche quitte à provoquer des réponse extrêmes chez nos interlocuteurs ?


NB: sujet à potentiel de dérive et de polémique élevé, je vous demande d'être fair-play et de ne pas troller ce sujet ;)
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede Hengist » Ven Sep 04, 2009 5:18 pm

j'aurai tendance à te répondre en section restreinte étant donné que ce forum est d'accès libre.
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede walfroy » Ven Sep 04, 2009 5:23 pm

Comme pour le reste, je pense que l'on peut très bien aborder le sujet de la religion mais en l'expliquant simplement et surtout pas en prenant parti pour une cause ou une autre.
J'ai étudié le Coran et la religion musulmane à la fac avec un prof (très certainement chrétien) qui nous a expliqué le pourquoi du comment sans que personne et pas les musulmans (même si ils étaient rares!) ne trouvent quelque chose à redire à ce cour. Il nous expliquait les faits et ne prenait jamais parti ni ne donnait jamais son avis. C'est également ce que je tente de faire quand je donne des explications (de tout ordre d'ailleurs, pas uniquement religieuse!) aux personnes qui viennent nous voir sur les camps. Je ne donne jamais ma façon de penser car on ne sait pas sur qui on va tomber en face et cela évite bien des déboires (en fait je préfère boire ! :biere: )
C'est également ce que je fais en cour avec mes "élèves" "apprentis" "etc..." Je leur explique les faits mais je ne donne pas mon avis. Comme je leur dis "je n'ai jamais dit que telle ou telle chose était bien, mon avis ne regarde que moi!".
Voilà mon avis sur la question.
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede Faera » Ven Sep 04, 2009 5:24 pm

En fait, je ne comprends pas trop où est le problème...
Pourquoi on ne pourrait pas parler de religion en reconstitution ? Je veux dire, ce n'est pas plus "bizarre" que de parler de guerre ou d'hygiène...
Ça faisait partie du quotidien, à ce titre, je ne vois pas pourquoi le sujet serait tabou....Comme pour le reste, on parle bien du Moyen-Age, donc d'une époque révolue...
Les mentalités ont changé et j'aurais même tendance à dire que la religion "médiévale" n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui....
Pour moi, c'est un thème comme un autre, à placer dans les mêmes case que la nourriture, le textile, la famille, la loi, etc ....
Après, le problème qui risque de se poser, c'est le même que l'idée "d'incarner" un personnage : on ne sait pas comment il pensait, ce qu'il ressentait, etc... Donc on risque de se mentir à soi-même si on cherche à savoir comment il croyait (dans son esprit je veux dire, pas dans ses pratiques forcément)....

Voilà :wink:
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede agarwaen » Ven Sep 04, 2009 6:04 pm

En fait, ce que je trouve particulièrement intéressant, c'est l'interface entre une demande de culture et de loisir, formulée par les institutionnels (communes, musées, comités des fêtes, assos diverses et autres organisateurs), et une offre émanant des compagnies de reconstitution. Tout ce petit monde a l'air parfaitement d'accord pour ne surtout pas mettre en scène la religion, ou tout du moins pas en l'abordant de façon rationnelle, comme un fait historique et social. Alors qu'on arrive à l'aborder de façon "interniste", en subjectivité et sans questionnement (par exemple en intégrant une messe dans le programme de telle ou telle fête méd, avec défilé et participation des gens costumés à la messe).
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede Sven » Ven Sep 04, 2009 8:17 pm

Je pense qu'effectivement tu soulèves une vraie question, fort vaste, qui est celle de l'univers mental. Celui-ci donne vraiment l'aspect historique de nos reconstitutions qui s'orientent sinon plutot vers de la "reconstitution archéologique" où on met de côté tout ce qui constituait en fait la société de l'époque: comment les gens percevaient le monde, quelles étaient leurs habitudes, leurs craintes, leurs espoirs, etc...? Tout ça est très difficile à retranscrire sauf dans quelques occasions.

La religion ne pose pas de problèmes lorsqu'on sait faire la part des choses. Les personnages évoluent dans un environnement culturel donné et si on fait le choix de reconstituer une période on en accepte tout ce qui peut ne pas plaire à la société actuelle ou à nous même. Je suis pas spécialement adepte de l'esclavage et des sacrifices humains, pourtant je fais du varègue par exemple. Ce qui m'agace profondément ce sont les inepties qu'on peut entendre de la part des "néo-païens" vis à vis des chrétiens et des chrétiens vis à vis des païens, c'est vraiment bourré de clichés et les gens repartent en ayant entendu un tissus de mensonge et de parti pris sans aucun fondement.

Le problème c'est que certains reconstituent une période parce qu'il la mythifie "la grandeur de Charlemagne", "les vikings destructeurs de monastères", etc... et ne font pas l'effort de se placer dans une démarche pédagogique qui s'appuie sur des informations vérifiées. C'est là que ça conduit à des abus.
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede Sven » Ven Sep 04, 2009 8:21 pm

agarwaen a écrit:En fait, ce que je trouve particulièrement intéressant, c'est l'interface entre une demande de culture et de loisir, formulée par les institutionnels (communes, musées, comités des fêtes, assos diverses et autres organisateurs), et une offre émanant des compagnies de reconstitution. Tout ce petit monde a l'air parfaitement d'accord pour ne surtout pas mettre en scène la religion, ou tout du moins pas en l'abordant de façon rationnelle, comme un fait historique et social. Alors qu'on arrive à l'aborder de façon "interniste", en subjectivité et sans questionnement (par exemple en intégrant une messe dans le programme de telle ou telle fête méd, avec défilé et participation des gens costumés à la messe).

Ma réponse se plaçait plus dans le monde de la reconstitution mais effectivement de ce point de vue là les communes se méfient de ce qui pourrait passer, pas forcément à tord, pour de la culture "réactionnaire". Tant que c'est le folklore biniou, gâteau et grosse mêlée de bourrin ça va, pour le reste...
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede Jacques » Ven Sep 04, 2009 9:25 pm

C'est un sujet délicat mais tu as raison, il est important de considérer la religion comme un élément central des cultures médiévales notamment par l'abondance d'ouvrages que les clergés chrétiens nous ont laissés.
Dans la reconstitution, en tout cas dans l'idée que je m'en fais, il y a une part de roleplay (pour reprendre une discussion sur le GSM) et une part de recherche dans tous les domaines de l'histoire pour appuyer le personnage qu'on crée.
Jusqu'ici il ne m'est jamais venu à l'idée qu'un de mes personnages ne soit pas chrétien, voire catholique, bien qu'en tant que reconstituteur je sois parfaitement athée et militant à la Libre-Pensée.
Jacques, charpentier angevin né vers 1180 est catholique
Uaine, paysan irlandais (munster) né vers 995 est catholique (dans son background j'avais écrit qu'il voulait être prêtre pour épouser des jolies filles)
Gonthier, batelier sur la Garonne, le Tarn, l'Aveyron au IX siècle est catholique
La raison en est simple, les gens de ces époques là le sont et il me semble irréaliste de prétendre autre chose. En Irlande en l'an Mil le paganisme était mort depuis plus de 5 siècles. Au 13e en Anjou les hospitaliers et les templiers avaient fondé quelques commanderies. Le christianisme était bel et bien enraciné. Bien entendu je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions là et je ne me sens pas d'approfondir cette question, notamment la place du culte au quotidien, les rituels, les relations avec les monastères ... j'ai déjà pas mal de travail en vue avec la question du commerce fluvial et côtier.
Il faut également avoir à l'esprit que l'Eglise au-cours du règne de Charlemagne a pris beaucoup d'influence politique et d'ascendant sur les personnes avec de nombreuses implantations de monastères (lesquels monastères n'ont parfois pas hésité à faire des faux grossiers prétendant avoir reçu telle terre de la main même de Charlemange il y a deux ou trois cents ans) entendant régenter des aspects de la vie qui auparavant se réglait de gré à gré au sein de la communauté. Le mariage en est un exemple flagrant ou l'Eglise a imposé un lien sacré et donc indissoluble entre époux, et a par là suite interdit le même mariage à ses prêtres pour les placer au-dessus de la masse des fidèles.
Il est assez aisé pour moi d'aborder cette question de manière sereine voire froide et détachée vu que je suis justement dépouillé de toute vergogne à ce sujet de par mon athéisme, que je vis comme une conquête moderne de la Raison, mais c'est un autre débat.
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede Sven » Ven Sep 04, 2009 9:43 pm

Jacques a écrit:C'est un sujet délicat mais tu as raison, il est important de considérer la religion comme un élément central des cultures médiévales notamment par l'abondance d'ouvrages que les clergés chrétiens nous ont laissés.
Dans la reconstitution, en tout cas dans l'idée que je m'en fais, il y a une part de roleplay (pour reprendre une discussion sur le GSM) et une part de recherche dans tous les domaines de l'histoire pour appuyer le personnage qu'on crée.
Jusqu'ici il ne m'est jamais venu à l'idée qu'un de mes personnages ne soit pas chrétien, voire catholique, bien qu'en tant que reconstituteur je sois parfaitement athée et militant à la Libre-Pensée.
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La raison en est simple, les gens de ces époques là le sont et il me semble irréaliste de prétendre autre chose. En Irlande en l'an Mil le paganisme était mort depuis plus de 5 siècles. Au 13e en Anjou les hospitaliers et les templiers avaient fondé quelques commanderies. Le christianisme était bel et bien enraciné. Bien entendu je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions là et je ne me sens pas d'approfondir cette question, notamment la place du culte au quotidien, les rituels, les relations avec les monastères ... j'ai déjà pas mal de travail en vue avec la question du commerce fluvial et côtier.
Il faut également avoir à l'esprit que l'Eglise au-cours du règne de Charlemagne a pris beaucoup d'influence politique et d'ascendant sur les personnes avec de nombreuses implantations de monastères (lesquels monastères n'ont parfois pas hésité à faire des faux grossiers prétendant avoir reçu telle terre de la main même de Charlemange il y a deux ou trois cents ans) entendant régenter des aspects de la vie qui auparavant se réglait de gré à gré au sein de la communauté. Le mariage en est un exemple flagrant ou l'Eglise a imposé un lien sacré et donc indissoluble entre époux, et a par là suite interdit le même mariage à ses prêtres pour les placer au-dessus de la masse des fidèles.

Je partage ce point de vue.

Il est assez aisé pour moi d'aborder cette question de manière sereine voire froide et détachée vu que je suis justement dépouillé de toute vergogne à ce sujet de par mon athéisme, que je vis comme une conquête moderne de la Raison, mais c'est un autre débat.

A "notre" époque (j'entend IXe siècle par exemple), l'Eglise considère que l'implantation du christianisme est un triomphe de la raison humaine. Comme quoi.
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede walfroy » Sam Sep 05, 2009 8:41 am

agarwaen a écrit: en subjectivité et sans questionnement (par exemple en intégrant une messe dans le programme de telle ou telle fête méd, avec défilé et participation des gens costumés à la messe).

Ca peut être une bonne idée, mais je verrais plutôt la représentation d'une cérémonie plus "universelle" comme un mariage, ou un enterrement. La grande majorité des gens ne trouve pas un très grand intérêt aux célébrations "ordinaires", alors les faire assister à la même chose en med, je ne suis pas certain que se soit "payant".
On peut également mettre en avant le "pouvoir" de l'église, avec une audience publique de "Missi Dominici", ou un baron et un évêque rendent la justice ensemble.
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede Liudolf » Sam Sep 05, 2009 9:44 pm

Perso, je ne suis pas chrétien, ce qui ne m'empêche pas de porter une croix quand je reconstitue un rus. Mon bouclier avec saint georges m'a valu d'ailleurs une remarque affligeante (n'est ce pas walfroy?)d'un "viking païen" d'opérette. Ca c'est le plan perso, maintenant sans aller jusqu'à une messe, je trouve qu'une bénédiction des troupes avant les combats serait bienvenue et ajouterais un plus histo. Bopnne idée l'audience de missi dominici.
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede Rodoric » Lun Sep 07, 2009 7:46 am

voilà comment moi Guillaume le Clerc j'ai du m'incliner devant l'évêque de Limoges :chaise:
comme quoi le réligieux étant omni présent au moyen age il est normal de le voir en reconstitution

c'est comme si en reconstitution 21 ième on ne voyait jamais de télé :censure:

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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede Warulfe Garoux » Lun Sep 07, 2009 2:28 pm

Sujet bien délicat et déjà abordé mainte fois sur les forums.
C'est un terrain glissant où les convictions de chacun l'emportent bien souvent sur la logique et l'étude de documents.
J'ai mes convictions qui régissent ma vie du 21e siècle et une démarche totalement différente pour la conception de mes personnages. Il est pratiquement impossible de faire fît de la religion. Ce sont les conciles qui dictent les règles de vie.
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede Gontran » Lun Sep 07, 2009 4:04 pm

Outre le fait de reconstituer du matériel, c'est aussi le fait de se mettre en scène et dans la peau du personnage que l'on recrée. Si on comprend rien aux us et coutume d'une époque c'est mm pas la peine, si faire de la reconsti c'est juste se mettre sur la tronche ben ca sert a rien.

En bref si il y en a qui sont choquer ou quoi que ce soit quand un groupe de douziemistes ou autres reconstituent une scène religieuse, ben tanpis pour eux. La troupe n'est pas en cause elle fait son travail c'est tout, bon pour peu que ca soit documenter, et tt et pas d'un gout douteux ca va de soit.

Maintenant si y en a qui ont peur d'aborder la questions parce que y peur de si et de ca, la reconstitution c'est aussi des "Corones" et donc faire des choses que personnes ne fait. Si un organisateur est choqué dans la mise en scène d'une scène religieuse, ben on explique et tout et pis on lui fait passer la pilule, si y comprend rien, on s'acharne pas on a affaire a un con et pis c'est tout c'est d'ailleurs à la limite du négationnisme ses trucs la. Puisque c'est en gros présenter l'histoire et organiser l'histoire à sa façon, sans tenir compte des contexte d'une époque. Du public mécontent parce que vous lui expliquer tel ou tel chose sur le Coran qui soit ne connaissais et dans un contexte historique, pas grave! dites vous qui s'endormiront moins bêtes.

En gros y a trois cas de figures, soit vous êtes un bon reconstituteur qui étudie bien ses sources, qui fait son travail correct sans jugement de valeur et avec le moins possible d'opinion personnel dans le cadre de la periode reconstituer. Et qui aborde tout les sujets: ca va tant de la religion, que de la swastika ou autre j'en passe et des meilleurs.

Soit vous êtes un reconstituteur on va dire moyen qui fait sont boulot , mais qui ne veut pas trop se mouiller a cause des possibles problèmes qui peut avoir avec les gentils organisateurs, ou choquer le publique.

Soit vous êtes le derniers de la classe, qui fait ca pour se mettre sur la tronche avec ses camarades, qui connait rien a la periode, qui raconte n'importe quoi au gens et qui pour comble de bonheur, fait l'apologie du paganisme, des croisades ou autres trucs démentiel.

Voila bon après c'est qu'un avis bien évidemment.
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Re: Schizophrénie reconstitutionniste : le fait religieux

Messagede agarwaen » Lun Sep 07, 2009 4:19 pm

Okay, mais à partir du moment où le reconstituteur choisit de se confronter au public, est-ce qu'il n'a pas un devoir de se rendre intelligible ? Quitte à adoucir son discours pour se mettre à la portée de l'auditeur : vaut-il mieux émettre un message radical qui ne sera pas entendu, ou enrober des grains de radicalité sous une couche de consensuel qui les rend plus digestes ?

La matière religieuse comporte une part incontournable d'irrationnel, puisqu'il ne saurait y avoir religion sans croyance, sans foi. Le clash, il est là : on oppose un discours rationnel à un auditoire qui se sent d'autant plus concerné qu'il est irrationnel (puisqu'il se sent d'autant plus attaqué qu'il est sensible au respect de sa foi). Notre difficulté, c'est d'amener un public à prendre du recul pour gagner en objectivité. Et on ne peut pas se contenter de balancer des mises en scène sans un travail de décryptage qui va permettre de se détacher. C'est faisable sur le terrain, mais va donc expliquer ça à l'orga de fête à qui tu envoie ton offre...
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