le damas

Discussions générales sur la reconstitution.

Re: le damas

Messagede Hengist » Mer Aoû 26, 2009 8:01 am

Très bien tout ça mais quitte à passer pour un casse b.... j'aimerai quand même les sources de ce raisonnement sur le pourquoi et le comment de la présence de l'acier corroyé.

Par ailleurs
J'avais évoqué des sources qui me permettaient d'entretenir le doute...

Outre Marle, il y a la fouille de St Sauveur dans la Somme; sur 4 épées, seule une est indiquée par Tahar Ben Redjeb comme ayant révélé à la radiographie la présence d'un damassage dans la partie centrale.

Source: Tahar Ben Redjeb, "la nécropole mérovingienne de Saint Sauveur (Somme)", Revue Archéologique de Picardie, 2007, N° 1-2
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Re: le damas

Messagede Illanua » Mer Aoû 26, 2009 2:30 pm

En plus des argument de Gontran, ou pour les compléter, j'ai tendance à penser qu'en plus de la fortune ou des revenus personnels, c'est avant tout le statut social qui amène le droit de porter l'épée. Déjà à l'époque gauloise, ce port était strictement réglementé et seuls les hommes libres avaient ce droit. Durant l'époque romaine, on avait tellement peur des révoltes que le droit de porte des armes était strictement réservé aux militaires. et pour les civils c'était strictement interdit.
Ce droit va certainement évoluer avec l'édiction de nouvelles lois comme la Gombette ou la Salique,mais je pense qu'en fin de compte, on ne change pas facilement les vieilles habitude, vieilles de 500 à 800 ans au moins selon les régions. Un colon, un serf, un déditice, encore moins un affranchi ne porte pas l'épée. Point.
Et le scam'?
Au départ ce n'est pas un arme, c'est juste un couteau personnel. Petit à petit, ça devient une sorte de machette, bien pratique pour aller faire du bois de serpe, et tout à fait performant quand il s'agit de fendre la tronche de son ennemi en deux. Idem pour la hache. Et pweut-être qu'ainsi on contourne les vieilles interdictions...
Des fois ça peut paraître bête, mais c'est lié à des questions de linguistique. En latin, porter des armes peut peut-être se dire: "Porter la lance et l'épée", je ne sais pas. Le couteau n'était peut-être pas du tout considéré comme un arme. Logique, pas logique? Essayer d'entrer dans un avion avec un couteau dans la poche et vous verrez...
Ce qui est certain, par contre c'est qu'en période romaine, on ne trouve pas d'armes dans les installations civiles. Si il y en a, c'est un militaire qui l'aura perdue, ou un civil qui l'aura volée. Et qui risquait très gros...
Pur preuve, Avenches, ville qui a atteint peut-être 40'000 habitants vers 200. On y a retouvé un glaive en petits morceaux, un ou deux pointes de lance et peut-être 10 pointes de flèche. Et c'est tout. On avait déjà éliminé toute envie de se s'armer et se battre aux citoyens romains.
A force, pour cont9ourner ces réglements qui avaient la vie dure, on a peut-être agrandi les couteaux et recourbé le manche des haches pour mieux les lancer...
Et une garde personnelle faire de furieux équipés de haches et de scrams, si ils sont en plus bien payés et nourris, ça peut-être terriblement efficace...
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Re: le damas

Messagede Liudolf » Mer Aoû 26, 2009 3:25 pm

c'est avant tout le statut social qui amène le droit de porter l'épée

Exactement, la quantité ou la qualité du métal retrouvé dans les tombes ne reflète pas (à mon sens) la réalité du combattant mais son statut social. Par exemple, pourquoi très peu de tombes (les tombes "de chefs") avec angons, alors que l'arme nécessite peu de métal et devrait être aussi courante qu'un scramasaxe. Alain Nice a fait examiner et décaper ses objets les plus importants par un labo à Paris. Ses sources sont sûres.
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Re: le damas

Messagede Hengist » Mer Aoû 26, 2009 6:33 pm

Je continue mon inventaire.... :lol: qui se doit d'être objectif.
A Nouvion en Ponthieu, les trois épées sont damassées (détecté par radiographie)

Au fait, une précision, ça n'est pas pour des questions d'équipement que j'ai lancé le débat. La tombe qui me sert de référence ne comporte pas d'épée donc je n'ai pas d'enjeu commercial ou autre dans la réponse à la question "l'acier corroyé est-il systématique pour les épées mérovingiennes". c'est juste une question scientifique.
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Re: le damas

Messagede Illanua » Mer Aoû 26, 2009 8:31 pm

Une autre question serait intéressante à étudier:
Les épées mérovingiennes (en damas ou non) portent-elles des traces d'utilisation ou des réparations, des entailles par exemple. Ce fait mériterait d'être étudié.
Je prends pour exemple les nécropoles gauloises de Nanterre et Bobigny. Il s'y est découvert de très belles épées, des fourreaux magnifiques. Aucune lame n'a révélé de traces de chocs!
On est là probablement en présence d'armes qui ont avant tout servi de marqueurs sociaux. Lorsqu'un homme atteint un certain statut, la société, un aristocrate local ou un prince lui accorde le port de l'épée. Ses enfant auront probablement ce droit dès leur majorité. Cette arme servira peut-être, ou surtout d'affirmer son existence d'homme libre ( ou de citoyen) et ses droits lors des assemblées.
En Suisse, des assemblées populaires nommées "Landsgemeinde" Littéralement assemblée du Pays, procédaient aux votes et aux élections et aux votes en comptant les sabres et épées levés. Cette arme était le droit de vote et le garant de l'indépendance d'opinion du citoyen. Jusque vers les années 1970, les hommes se rendaient donc systématiquement à ces assemblées équipés de leur épée ou de leur sabre... Dont très très peu portent des traces d'usage...
Ces assemblées se tiennent encore parfois, mais sont devenues mixtes, et les hommes ne portent plus le sabre. ou rarement. peut être dans une seule commune..
La société romaine ignorait totalement ce genre d'usage. On est clairement là en présence d'un survivance d'une coutume celte et surtout germanique très ancienne.
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Re: le damas

Messagede Liudolf » Mer Aoû 26, 2009 10:16 pm

Intéressant ça: ça ouvre des perspectives. C'est assez proche du Thing scandinave.
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Re: le damas

Messagede Gontran » Mer Aoû 26, 2009 10:24 pm

ben si Hengist tu recentre le débat, alors au vue des explications qu'on ma donner. Personnellement je dit "oui" l'épée damas est incontournable dans le cadre d'une reconstitution d'épée mérovingienne. Les épées en acier simple étant trop sporadique et non représentative de l'époque, au vue des découvertes massives d'épée en acier damas.

Concernant mes sources: Une part sont des explications qui nous été donnes par le laboratoire du Musée du fer de Jarville et Mr Jacques Guillaume lors de nos rencontres.
Étude des structures damassées des épées de Nydam , documentation extrait de la bibliothèque du musée du fer.
Illerup Adal: 11 Die Schwerter: Textband / 12 Die Schwerter, Katalog, Tafeln und Fundlisten.
Carte Archéologique de la Meurthe et Moselle.
Les nobles et l'impot du IV au VI eme siècle. Jean Durliat. Extrait de l'association mérovingienne de France.
Dieter Quast :Die Alamannen.
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Re: le damas

Messagede agarwaen » Mer Aoû 26, 2009 10:31 pm

Illanua a écrit:En Suisse, des assemblées populaires nommées "Landsgemeinde" Littéralement assemblée du Pays, procédaient aux votes et aux élections et aux votes en comptant les sabres et épées levés. Cette arme était le droit de vote et le garant de l'indépendance d'opinion du citoyen. Jusque vers les années 1970, les hommes se rendaient donc systématiquement à ces assemblées équipés de leur épée ou de leur sabre... Dont très très peu portent des traces d'usage...
Ces assemblées se tiennent encore parfois, mais sont devenues mixtes, et les hommes ne portent plus le sabre. ou rarement. peut être dans une seule commune..
La société romaine ignorait totalement ce genre d'usage. On est clairement là en présence d'un survivance d'une coutume celte et surtout germanique très ancienne.

Extraordinaire, cette survivance ! Parce que c'est une coutume parfaitement attestée, mais avec des lances, que ce soit chez les saxons, les scandinaves ou les slaves.
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Re: le damas

Messagede Hengist » Jeu Aoû 27, 2009 8:42 pm

je continue l'inventaire

La nécropole mérovingienne de Metzervisse (Moselle): 3 épées, toutes 3 damassées
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Re: le damas

Messagede Hengist » Mer Avr 07, 2010 1:02 pm

suite à un post découvert sur le forum des GMA, une nouvelle perspective s'ouvre à moi...

A la suite de ce post, j'ai posé une question à Gaël Fabre, forgeron réputé il me semble...
Voici la retranscription de nos échanges:

Hengist:
Bonjour,

je crois que tu va pouvoir éclairer ma lanterne si tu le veux bien.
Je fais de la "reconstitution" mérovingienne. A cette époque certains affirment que toutes les armes étaient damassées. Or j'ai déjà trouvé des archéos pour dire qu'ils avaient découvert des armes en acier non damassé... Ma question est la suivante; N'y a t-il pas confusion entre l'acier damassé qui si j'ai bien suivi ton intervention est le résultat de la fabrication de l'acier lui même et l'acier corroyé qui lui n'existe que lors de la fabrication de l'épée avec soudage et torsade de différentes barres... ce qui voudrait dire qu'effectivement toutes les épées sont en acier damassées mais pas forcement corroyées? Est-cr que j'ai bien compris?
et si c'est bien ça comme faire le distingo entre les deux?

Merci bcp

Hengist


Bonjour Hengist,

Il y a confusion entre acier simplement feuilleté et acier feuilleté révélé (damassés, qui rappelle les tissus de Damas).


En fait, à l'époque Mérovingienne, il existe une même base communes à toutes les lames d'occident: le feuilletage qui permet d'homogénéiser la loupe de métal au départ.

Le feuilletage seul peut suffire et il n'est pas nécessaire d'effectuer de révélation quelconque. Un fois la lame polie, on peut parfois voir apparaître quelques petits "défauts" de feuilletage en surface comme sur les sabre de samouraï.

Le feuilletage seul se retrouve énormément à l'époque mérovingienne.

Mais on trouve aussi des lames de prestige construite de différentes façon (barres feuilletées et torsadées ensuite puis assemblées en chevrons. C'est lames construites à l'aide de chevrons seront bien sûr révélées par polissage et les nuances de fer et d'acier s'accentueront avec le temps (oxydation à l'usage ou au contact d'huile lubrifiante animale ou végétales souvent acides).

La révélation n'a jamais été obligatoire mes facultative et le plus souvent sur demande.

J'espère avoir répondu à ta question

A bientôt

Peut-être à Pontoise.

Gaël


merci bcp puis-je faire état de ta réponse sur le forum du collectif franc?

Oui si tu veux biensûr.
Mais il faut bien avoir à l'esprit que la base du bas-fourneau, c'est le feuilletage. Non pas pour faire joli mais par necessité, pour obtenir un objet homogène, resistant (comme la pate feuilletée ou l'argile du potier).

A bientôt
Hengist
 

Re: le damas

Messagede Gontran » Jeu Avr 08, 2010 10:30 pm

En fait, à l'époque Mérovingienne, il existe une même base communes à toutes les lames d'occident: le feuilletage qui permet d'homogénéiser la loupe de métal au départ.


Gaëlle Fabre à raison sur ce point, toutes les épées de bases sont faite de feuilletage. Puisque tous les aciers sortent d'un bas fourneau. Donc pour homogénéiser l'ensemble, on replie la loupe sur elle-même comme une pâte pour obtenir un feuilletage. Par définition toutes les épées sont en feuilleté.

Le feuilletage seul se retrouve énormément à l'époque mérovingienne.


Tout à fait, tout les éléments métalliques aussi insignifiant de l'hameçon de pêche, à la barrette à cheveux, au scramasaxe, à la barre qui va constituer l'épée est en feuilleté, puisque de base les éléments sorte du bas fourneau.

Dans le cadre des épées mérovingiennes que l'on appelle "damas", il s'agit de la composition suivante:

2 tranchants rapportes en acier feuilleté (acier de réduction), vraisemblablement non révélé, on y observera le jeu de lumière et qq motifs due à la composition de l'acier de réduction sur les tranchants, le damas n'étant qu'un abus de langage, ayant rapports au motifs.

Et une âme compose de barreaux d'acier feuilleté de composition de carbones différents, assembler et torsadés, pour en ressortir des chevrons. Elle se compose alors de 2 à 4 barreaux.

Il s'agit bien d'épée composite, je vous invites à voir les images sur le forum des GMA qui traite de ce sujet et notamment les photographies, aucune de ses épées n'est composé d'un seul bloc d'acier feuilleté, les tranchants y sont toujours rapportés, on y voit bien la distinction.

Concernant la révélation, je vous engage à faire un retour sur le modèle que nous avons fabriqués et qui présente toutes les caractéristiques d'une révélation très très légère, tel qu'elle aurait put être à l'époque.

Ne pas oublier là aussi que la fabrication d'une épée mérovingienne dite "damas" mais on préfèrera le terme composite, n'est pas une lubie, elle répond à un protocole de fabrication, bien définie.

En d'autre terme, cette intervention bien que fort intéressante, car elle permet de faire le distingo, sur certains points techniques, ne conclue en rien qu'il existe des épées seulement composées en feuilleté de but en blanc sans tranchants rapportés, pour l'époque mérovingienne. Nous en restons donc à notre composition 2 tranchants et une âme dite "damassé".
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Re: le damas

Messagede Hengist » Ven Avr 09, 2010 8:24 am

sauf qu'il faudra m'expliquer pourquoi sur certains site les archéos me disent que les épées qu'ils ont trouvé n'étaient pas damassées (je pense notamment à A. Nice)
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Re: le damas

Messagede Gontran » Ven Avr 09, 2010 8:29 pm

Le problème c'est qu'une lame retrouvée, telle quelle après un simple nettoyage, ne permet pas d'être identifiée en tant que telle comme épée composite ou feuilleté. Il faut soit une radiographie pour détecter sa structure, soit un nettoyage très poussé voir mm un repolissage. Or toutes les lames retrouvées ne subissent pas ce genre de traitement.
Pour un archéologue, non spécialisé dans les structures métallographiques, il n'est pas évident de dire si l'épée est composite ou non , ce qui est en général réserver au laboratoires de restauration quand la pièce vaut le coup. Quand au faite que Mr Nice prétende que des épées mérovingiennes ne sont pas en structure composite. D'une part je dit peut être, mais je voudrai bien voir la documentation archéo qui y correspond et d'autre part savoir si des études poussées on été faites sur ses pièces et voir aussi si c'est un ensemble et non l'exception qui confirme la règle.

Maintenant comme nous tentons de l'expliquez sur d'autres forums, pour quelqu'un qui veut reconstituer un personnage d'un rang élever, sans passer par une épée en montages composites, je dit oui. Mais d'une part il faut être honnête dans sa reconstitution, en précisant que c'est une réplique mais en acier simple pour des raisons budgétaires. Ne pas oublier, qu'une épée mérovingienne est un ensemble, ce n'est pas non plus une question simple de lame, c'est un montage bien particulier, une typologie très changeante et aussi souvent absent, un fourreau.
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Re: le damas

Messagede Hengist » Ven Avr 09, 2010 9:11 pm

Gontran a écrit:
Maintenant comme nous tentons de l'expliquez sur d'autres forums, pour quelqu'un qui veut reconstituer un personnage d'un rang élever, sans passer par une épée en montages composites, je dit oui. Mais d'une part il faut être honnête dans sa reconstitution, en précisant que c'est une réplique mais en acier simple pour des raisons budgétaires. Ne pas oublier, qu'une épée mérovingienne est un ensemble, ce n'est pas non plus une question simple de lame, c'est un montage bien particulier, une typologie très changeante et aussi souvent absent, un fourreau.


ça, je ne crois pas que quiconque le conteste...et ça n'est pas mon problème pour l'instant d'ailleurs comme je l'ai déjà écrit ici....
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Re: le damas

Messagede Quentin » Dim Avr 11, 2010 5:30 pm

Hengist a écrit:
Gontran a écrit:
Maintenant comme nous tentons de l'expliquez sur d'autres forums, pour quelqu'un qui veut reconstituer un personnage d'un rang élever, sans passer par une épée en montages composites, je dit oui. Mais d'une part il faut être honnête dans sa reconstitution, en précisant que c'est une réplique mais en acier simple pour des raisons budgétaires. Ne pas oublier, qu'une épée mérovingienne est un ensemble, ce n'est pas non plus une question simple de lame, c'est un montage bien particulier, une typologie très changeante et aussi souvent absent, un fourreau.


ça, je ne crois pas que quiconque le conteste...et ça n'est pas mon problème pour l'instant d'ailleurs comme je l'ai déjà écrit ici....


Bon pour moi c'est "give us thr money and we'll finish the job", un fourreau coûte assez cher et est relativement peu utile sauf pour la conservation des armes, à valeur égale je préfère acheter un scram ou une autre épée, ou encore une tente qu'un fourreau qui est certe réel mais dont l'utilité et donc la priorité est moindre dans un groupe au budget limité
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