le damas

Discussions générales sur la reconstitution.

Re: le damas

Messagede Gontran » Dim Avr 11, 2010 6:57 pm

C'est un choix. Comme je le disait, une spatha mérovingienne c'est un ensemble, une lame un montage et un fourreau, souvent aussi richement décorer que la lame et son montage. C'est la différence en reconstitution entre une réplique et de l'a peu près.

C'est comme une spatha romaine, si on fait un modèle simple, tout va de paire, si on fait une pièce chiader le fourreau va de paire aussi.
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Re: le damas

Messagede Umbo » Mer Fév 23, 2011 5:44 pm

bon, j'espère ne pas faire dégénérer le post comme sur l'autre.

Je voulais juste confirmer complètement les propos de Gael Fabre : à l'époque la production d'acier donnait une "loupe" qui était pleines d'impuretés et hétérogène quand à sa composition, le seul moyen de purifier tout ça était de le compracter et de le replier un certain nombre de fois sur lui même. C'est ce qu'on appelle le corroyage. Celà donne un feuilleté plus ou moins visible suivant la structure de départ et si on le révèle ou non, c'est un peu ce qu'on appelle aujourd'hui le "vieux fer" que l'on retrouve sur les roues de charette ou les pentures de volet et qui fait penser du damas.

En l'occurrence comme c'était toujours l'unique moyen de procéder (et en fait ceci jusqu'à l'invention du haut fourneau et donc de la fonte), toute les pièces forgées en acier ou en fer, quelles qu'elles soient, étaient "corroyées", et la plupart des pièces même du siècle dernier, si on s'amuse à les polir et à les révéler, font apparaitre de jolis motifs aléatoires. Et ceci est valable à n'importe quelle époque de l'age du fer jusqu'à l'apparition du haut fourneau.
En ce qui concerne les épées "damassées" (qui est un terme en fait très récent), c'est à dire constituées de plusieurs composants différents, associés de façon bien précise, j'avoue que je n'en n'ai jamais vu non damassées, mais je me pose aussi la question : y a t-il des épées méro ou carolingien simplement feuilletées ?
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Re: le damas

Messagede agarwaen » Mer Fév 23, 2011 6:02 pm

Umbo a écrit:En ce qui concerne les épées "damassées" (qui est un terme en fait très récent), c'est à dire constituées de plusieurs composants différents, associés de façon bien précise, j'avoue que je n'en n'ai jamais vu non damassées, mais je me pose aussi la question : y a t-il des épées méro ou carolingien simplement feuilletées ?

Il me semble qu'il y a en méro, notamment sur des scramasaxes. Je ne sais plus où j'ai lu ça, malheureusement, donc je serais incapable de sortir une source. Peut-être que si l'Alaman ou Gontran passent dans le coin, ils pourront contribuer au débat.
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Re: le damas

Messagede Umbo » Mer Fév 23, 2011 6:43 pm

quand je dis "feuilleté," je veux dire "corroyé", donc en sax ou autre oui, comme je l'ai dit tout était en acier corroyé et donc "feuilleté", mais je n'ai pas vu d'épées justes corroyées, j'entends par là juste forgées directement dans de l'acier de bas fourneau, je n'ai toujours vu pour cette période que des multibarreaux.

Quelqu'un m'avait dit que les épées méro étaient en multibarreau parce que l'acier produit n'était pas très bon et que c'était le seul moyen de faire des lames correctes et qu'à partir du moment où on a commencé à mécaniser la chose, l'acier étant de meilleur qualité, les épées ont commencé à être en acier juste "sandwich" puis juste "homogène", mais je trouve ça un peu fumeux. Je pense plutôt qu'on a voulu produire en plus grand nombre et donc plus simplifié.

Quand on voit qu'ils pouvaient choisir le taux de carbone en fonction de l'endroit de la lame (tranchant pas mal carburés, torsades peu ou pas carburées) , je suis persuadé qu'ils savaient très bien ce qu'ils faisaient !

Par contre, du point de vue qu'est-ce que je prends par rapport à ma position sociale, il y avait des épées plus ou moins complexes dans leur construction : genre deux torsades simples et tranchants rapporté, jusqu'à 4 torsades alternées par face en sandwich sur un coeur en fer plus tranchants rapportés ! soit 11 "barreaux" en tout ! je viens de me rendre compte que Gontran parle un peu de la même chose en première page, bien qu'il parle plus du montage (or etc) donc je confirme complètement on peut aller de l'épée très simple au niveau du damas avec pommeau et garde en fer, à l'épée à structure très complexe et pommeau ciselé , avec insertion d'argent etc...le prix devait varier énormément !!!
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Re: le damas

Messagede Quentin » Mer Fév 23, 2011 7:25 pm

Umbo a écrit:Quelqu'un m'avait dit que les épées méro étaient en multibarreau parce que l'acier produit n'était pas très bon et que c'était le seul moyen de faire des lames correctes et qu'à partir du moment où on a commencé à mécaniser la chose, l'acier étant de meilleur qualité, les épées ont commencé à être en acier juste "sandwich" puis juste "homogène", mais je trouve ça un peu fumeux. Je pense plutôt qu'on a voulu produire en plus grand nombre et donc plus simplifié.

Quand on voit qu'ils pouvaient choisir le taux de carbone en fonction de l'endroit de la lame (tranchant pas mal carburés, torsades peu ou pas carburées) , je suis persuadé qu'ils savaient très bien ce qu'ils faisaient !


Je suis à 100% d'accord avec l'ensemble et plus particulièrement avec ce qui est souligné encore. Et en temps que novice de la forge, et n'ayant pas pu voir les différences personnellement j'aimerais sauter sur l'occasion pour le demander :

Est-ce que ce plus simple veut également dire de moindre qualité?

Est-ce qu'on pourrait résumé en disant simplement qu'il y a eu à la charnière du 11-12ème siècle, une simplification des moyens de production, une sorte de "démocratisation" de l'épée, et un abaissement de la qualité de cette dernière, sauf exception faite, de certaines lames de prestiges/réservée aux personnes haut de gamme qui elles ont continués à être corroyée/ "damassée" ?

(ce n'est qu'une question donc pas taper si je suis à côté de la plaque, je m'interroge c'est tout)
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Re: le damas

Messagede Umbo » Mer Fév 23, 2011 8:24 pm

non, c'est une bonne question,
mais je n'ai pas les connaissances sur les pièces historiques pour pouvoir y répondre. J'aurai tendance a dire aussi qu'il y a une démocratisation de l'épée, mais je ne sais pas si elles étaient de moindre qualité...plus simple dans leur conception oui, mais est-ce que la théorie que j'évoquais ci dessus est juste et que la "mécanisation" du procédé de purification du métal a permis de travailler mieux ? ou juste plus vite ? Si quelqu'un a des infos je suis preneur...
Une épée en multibarreau méro est-elle plus resistante qu'une épée en sandwich ou en acier simple XIIème ? vu les quelques test que j'ai fait j'aurai tendance a dire non mais comme je travaille des aciers modernes, ça n'a rien à voir...
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