le damas

Discussions générales sur la reconstitution.

le damas

Messagede Hengist » Ven Juil 10, 2009 8:34 pm

Hello
un nouveau sujet de creusiméninges :mrgreen:

le Damas est -il un incontournable de l'armement mérovingien?
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Re: le damas

Messagede Warulfe Garoux » Sam Juil 11, 2009 2:03 pm

Je suppose que par damas, tu entends corroyage. Après tous les musées que j'ai parcouru sur cette période, se sont surtout les épées qui sont fabriqué de cette manière. Pour les saxs, le pourcentage varie en fonction des régions et de la richesse des acquéreurs, pas de francisque ou de hache en corroyage à ma connaissance et pour les pointes de lance je dirai comme les saxs. Le corroyage est plus important sur les pointes de lances carolingienne que sur les mérovingienne.
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Re: le damas

Messagede Hengist » Sam Juil 11, 2009 8:09 pm

a -ton une idée du pourcentage des lames fabriquées de cette manière?
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Re: le damas

Messagede Gontran » Dim Juil 12, 2009 7:52 pm

Durant l époque mérovingiennes les scramasaxe n ont pas de structure damassée, mais sont tous forgé dans de l acier doux et doté d un tranchant rapporté en acier dur.
Vu que l alaman et moi même sommes régulièrement au labo d archéologies des métaux, nous leurs avons demandé la fréquence de l utilisation du damas pour les épées mérovingiennes qu ils ont restauré, et il s avère que ils n ont pas encore vus de lames méro qui ne soient pas damassées.
Pour les fers de lance ce n est pas pareil qu une épée où le damas est a cœur, ici le damas est rapporté en bandes pour l esthétisme.

Donc je dirais que oui, le damas est incontournable de l'armement mérovingien mais uniquement les épées.
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Re: le damas

Messagede Hengist » Dim Juil 12, 2009 8:03 pm

Le fait de détecter le damassage d'une épée doit-il obligatoirement se faire en laboratoire?
A part la radiographie quelles méthodes sont utilisées?
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Re: le damas

Messagede Gontran » Mar Juil 14, 2009 11:41 am

A part la radiographie qui permet de détecter la composition d'une lame, un léger polissage de surface peut être effectuer et une application d'acide pour révéler les aciers, permet de faire de nouveau apparaitre la composition. La radiographie s'effectue notamment pour les pièces fort endommages ou sur les pièces ayant conserver le bois ou le cuir. Mais la grande majorité du temps, après nettoyage d'une lame ou restauration la composition se vois a l'œil nue.
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Re: le damas

Messagede Gontran » Mar Juil 14, 2009 11:52 am

Rappelons notamment que lorsque l'on fait du Méro et surtout un personnage de haut rang, une lame en Damas est relativement nécessaire si l'on veut être le plus proche possible de la réalité historique, ainsi que notamment au moins une boucle damasquiner qui généralement va de paire, tout dépend après de l'époque vise et de la région. Mieu ainsi faire une personnage plus historique mais moins riche, je prend notamment l'exemple du personnage de Warulfe qui correspond a une bonne représentation, un costume dans les mœurs de l'époque sans être trop flashi, une belle boucle de ceinture qui donne du cachet et une framée, qui permet de faire un personnage d'un certain rang, ni un péco, ni un seigneur, mais un homme libre possiblement un propriétaire terrien d'un rang correct, manque plus qu'un scram ^^. L'exemple d'Agarawen marche aussi d'ailleurs.

J'insiste un peu sur ce point, notamment pour les petits nouveaux qui liraient ses qq pages par la suite. Il n'est pas nécessaire de vouloir développer un personnage de haut directement, sans en connaitre tout les tenants et les aboutissants, faire de Mero de haut rang nécessite d'important engagement financier. Sous peine de vouloir faire qqch qui n'est pas représentatif de la periode. Le Mero mérite qu'on s'y intéresse, mais on ne pas tous faire comme les groupes Allemand qui sont subventionner et qui peuvent se permettre de investissements pharaoniques. Toutefois avec du temps et un investissement régulier et les bons artisans il est possible de développer un personnage de haut rang. Rien ne sert de mettre la charrue avant les bœufs. ^^
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Re: le damas

Messagede Hengist » Mar Juil 14, 2009 12:15 pm

Gontran a écrit:Rappelons notamment que lorsque l'on fait du Méro et surtout un personnage de haut rang, une lame en Damas est relativement nécessaire si l'on veut être le plus proche possible de la réalité historique,


OUI

ainsi que notamment au moins une boucle damasquiner qui généralement va de paire, tout dépend après de l'époque vise et de la région.


Non pas forcement. ça dépend effectivement de l'époque visée, car du Mérovingien Ancien I (à partir de 470) jusqu'au Mérovingien récent 3 (qui s'achève vers 710) il y a eut bien des évolutions......

Par ailleurs, après quelques lectures ces derniers jours, je conteste formellement l'idée que les épées fussent toutes construites selon la technique de l'acier corroyé.. Certes ce type de fabrication semble assez majoritaire mais pas exclusif non plus.
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Re: le damas

Messagede Gontran » Mer Juil 15, 2009 8:16 am

Pourrais tu m en dire plus sur ces lectures afin d eclaircir ce sujet? Car je n ais pas encore vu d épée méro qui n e soit pas de structure damasée...et si contraire il y a j en serait ravi.
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Re: le damas

Messagede Warulfe Garoux » Lun Aoû 17, 2009 12:22 pm

Le musée de Marles n'a que des épées non corroyé.
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Re: le damas

Messagede Gontran » Mar Aoû 18, 2009 11:56 am

Est on sur qu elles ne sont pas corroyées? Des radiodraphies, traitement de surfaces ont ete fait?
Souvent le damas est invisible sans ces parametres. Rare son les lames dont le damas apparait en "Brut de fouille".
Par exemble la spatha de Meziere ne presentait aucun motifs, apres radiographie, un traitement de surface a été fait pour l apartition partiel des motifs.
Mais ces procédes sont assez cher a mettre en oeuvre.
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Re: le damas

Messagede Warulfe Garoux » Mar Aoû 18, 2009 12:42 pm

C'est ce que dit Alain Nice à ce sujet, lorsqu'il explique au publique, le résultat des fouilles concernant l'armement. Je pense qu'il affirme en connaissance de cause.
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Re: le damas

Messagede Rodoric » Mer Aoû 19, 2009 12:41 pm

l'épée etait d'ailleurs utilisée de façon importante par les alamans alors que pour les Francs , seuls les princes , chefs de guerre... avaient une épée (pour moi de ce qu j'ai vu en damas)

Les alamans qui n'étaient ni prince , ni chef de guerre , avaient ils toujours une épée en damas ? qui produisait ces épées : mixte production locale ou importation des anciennes fabricae? % de damas? des épées plus simples pouvaient elles aussi arrivées chez les francs?

je vais demander à notre archéologue de service
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Re: le damas

Messagede Gontran » Mer Aoû 26, 2009 12:39 am

Bien je vais essayer un peu d'argumenter mon raisonnement, mais Rodoric est sur les bonnes questions.

Les germains qui vont s'installer sur l'Europe s'y s'installent durablement. A partir du VI ème siècle, les invasions sont en gros à peu près terminer, les Francs, les Alamans et les Burgondes sont en gros stabilisés, pour parler des peuples qui nous intéressent pour le moment.

On a donc un découpage administratif qui s'organise avec des contes, des chevaliers et compagnies qui sont responsables de parties administratives. Bon ça nous fait de nouveaux nobles ou gros propriétaires terriens qui sont désormais capables d'entretenir leurs petit gardes et compagnies. Ceux-ci servent alors autant de guerriers, d'hommes de mains que garde du corps. Bref étant donné qu'ils sont moins payés en tributs de guerre, ceux-ci vont commencer à se faire un peu plus rémunérer et achètent leurs matos, d'où le fait que l'on ne retrouve pas le même matériel dans les tombes et plus de scram que d'épée.

Point en plus les Miles ou hommes qui dirigeaient 1000 personnes avaient à leurs dispositions une fabrique d'armes personnel. Tant surement à faire des armes que des outils. Bref à monde dangereux armes ^^.

Les gros chefs de guerres ou rois ou prince, bref les têtes pensantes quand à eux se récupèrent les grosses villes et les fabriques d'armements romaines qui continuent à tourner avec la plupart du temps les artisans qui y étaient déjà ; du clef en main somme toute. Ainsi y sortent les plus belles pièces, garnit d'or et autres fanfreluches, bon tout ca ca nous fait des sites de productions, sachant qu'il fallait surement appeler des spécialistes pour des trucs bien précis dans une ville extérieur et que des marchand venaient aussi acheter des lames pour les revendre, on assiste visiblement a ce système pour les scramasaxes.

Bon alors là, en gros on se dit, y a plus de mecs qui ont des sous et plus de mec qui peuvent acheter de l'armement. Oui ok, ça pas de souci, donc ils peuvent acheter des pièces en acier simple, c'est moins cher. C'est là que ça marche pas, pas besoin de faire des armes en acier simple histoire que tout le monde puisse se mettre sur la tronche et d'une.

De deux mêmes si une épée en damas se fabrique "relativement"(j'insiste sur le relativement) vite, du fait du nombre de personnes qui y travaillent elle reste cher. Faut bien payer les artisans spécialiser, ainsi que les matériaux et les nombreux ratés, il y en à plus souvent qu'on le croie. Et tout ça coute des sous. L'épée ensuite reste symbole d'une fonction et arme de prestige, ça c'est un fait.

Ben y' a qu'a faire des en acier simple on vous dit !

De deux on a plusieurs types d'épées en damas, c'est un peu comme le cloisonner, y a les bons artisans qui fabriquaient du tip top et il y a du moyenne gamme. Donc des épées avec de l'or partout pour les riches en gros ce que l'on retrouve dans les tombes princières. Et des épées avec des montages simples sans or partout ou un peu d'argent qui son symbole d'un riche propriétaire terrien, d'un garde ou de qqun qui sert de tt façon qqun d'autre, mais qui n'a pas assez de pognon pour un truc type top

C'est pour ça qu'on retrouve des épées de facture correct sans grande fioriture. Si on n'en parle pas ou peu c'est parce qu'en général elles sont moins bien conservées que celles des mobiliers princiers et moins impressionnantes c'est fort vrai, ou alors qu'elles sont moins bien étudiées ce qui est rarement le cas, mais comme elles n'ont rien d'extraordinaires, c'est en général celle la dans les labos qui on finit en découpe, afin d'étudier les structures métallographiques, si si je vous assure. Mais elles existent quand même, on n'en retrouve.

Bon ben alors on se dit, ben oui mais alors nous on te dit on n'est sur qu'il y en a en acier simple!

Peu probable, pourquoi ?

Parce qu'on ne change pas une équipe qui gagne !!

Tout simplement parce que l'opération de corroyage outre l'aspect esthétique c'est surtout l'aspect pratique, il n'y a rien de mieux pour les caractéristiques mécaniques d'une épée. Voilà pourquoi.

ben oui mais les romains alors y avaient de l'acier simple !

Ben oui normal, fallait équiper bien plus de monde et on est dans un autre système social, donc on ne peut pas faire des épées corroyer pour tout le monde, mais attention les romains au sens large avaient bien plus d'épées corroyer qu'on le pense et des trucs de dingue! Je vous assure et après c'est la customisation qui entre en jeux, avec leurs soldes les mecs investissent, un peu comme les Pugio qu'on retrouve avec de l'argent partout, rien n'empêche d'avoir une super lame en acier corroyer avec ses économies, les super épées romaines en général ce n'est pas de la fabrique, c'est de la commande tout simplement, c'est pour ça qu'on en retrouve pas énormément de modèle voir qqun.

Alors, il y avait-il des germains avec des épées en acier simple ?

Oui sans doute, surtout du remploie de pièces romaines, récup, marché noir et compagnie. On démonte le montage et on en refait à son gout. Mais c'est le truc très sporadique et surement plus courant sur du proto-méro que sur du méro, sinon c'est pareil on en retrouverai masse.

Enfin si on avait fait de l'épée en acier simple, je pense qu'on en retrouverai dans toutes les tombes de péco du coin, pourquoi prendre un scram quand on peut prendre une épée, hors ce n'est pas le cas. Des épées en acier corroyer on n'en a, mais loin de croire qu'il n'y a que des pièces extraordinaires. Ce qui fait qu'elles le sont ce n'est pas tant la lame, c'est le boulot autour.

Bon ne croyez pas que je veuille absolument casser le mythe et vous faire acheter du "Damas", ça nous arrangerai aussi des épées en acier simple. Mais on fait de l'archéo ou en fait pas c'est tout c'est comme ça. Quand on a un chef de labo qui bossent depuis trente ans et qui vous dit " jamais vue une méro autrement qu'en damas, ben la, pas trop de place au doute, surtout quand y sont trois dans le labo à vous dire pareille. Après rien n'empêche de faire du beau méro, sans avoir une épée et sans que ça soit un péco non plus. Ce n'est pas parce que on a pas d'épée qu'on a personnage de bas rang. Pis qui dit épée dit bijouterie, dit cloisonné, or, plaque d'aumônière en or et cloisonner, costume, super chaussure ......


Voilà j'espère que ça va éclairer la lanterne de certains et que ça ne va pas en vexer d'autre sur le ton du post ce n'est pas le but.
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Re: le damas

Messagede Warulfe Garoux » Mer Aoû 26, 2009 12:57 am

Tu sais gontran, moi je ne fais que répéter ce que j'ai entendu de la bouche d'alain Nice sur le résultat des fouilles de marle. Après a t'il tord ou a t'il raison, je n'ai pas les compétences pour juger. Moi mon personnage ne porte pas l'épée donc je ne me sents que peu concerné. je comprends ton raisonnement, tes sources et je les respecte, sauf un point.
Enfin si on avait fait de l'épée en acier simple, je pense qu'on en retrouverai dans toutes les tombes de péco du coin, pourquoi prendre un scram quand on peut prendre une épée, hors ce n'est pas le cas.

Dans ce cas de raisonnement, on revient à la logique de certain, sur pas de umbo en nombre suffisant dans les tombes donc peu de bouclier chez les germains et je ne parle même pas des manipules encore plus rares.
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