Protections pour les combats.

Discussions générales sur la reconstitution.

Messagede Warulfe Garoux » Mar Déc 04, 2007 2:56 am

Dernier élément que j'aimerai évoquer avec vous; la ressemblance troublante et l'emprunt stylistique des oeuvres de l'Empire carolingien à l'Empire byzantin. Des similitudes vraiment frappantes. En est-il de même de l'équipement militaire carolingien? On pourrait le penser. En tout cas si je prends l'exemple du "morion" souvent cité ici, pour moi il 'y a pas de débat. Ce casque n'existe pas ou du moins pas sous cette forme, car ce que le reconstituteur aux références médiévales voit comme un morion, un reconstituteur du tardif y voit mais alors sans l'ombre d'un doute comme une représentation stylistique issue des conventions artistique gréco-romaine puis plus tard byzantine du casque dit pseudo-attique qui lui même n'existe pas. Il ne s'agit donc pas d'un pseudo-morion mais d'une représentation stylisée d'un casque à la byzantine. Une nuance importante qui peut vous aider dans vos interprétations.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Enfin, et ça c'est révélateur, le fantassin sur les figurations que j'ai pu regarder sur ce forum semble être muni et d'une lance et d'un bouclier (arrêtez moi si je me trompe) et ça si cela s'avère exacte et répété ne peut signifier qu'une constitution des lignes carolingienne de fantassin en phalange. Ce qui explique du coup l'analogie du mur cité par l'auteur plus haut.

Vue la taille des fers de lances à ailettes, je doute d'une utilisation avec un bouclier, si nous parlons bien des mêmes fers. Le poids est trop important pour une utilisation à une main.
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Messagede Rodoric » Mar Déc 04, 2007 9:13 am

on revient au débat , intéressant , sur l'utilisation des iconos.
pour moi il est difficile de trancher et dire qu'il s'agisse à 100% de convention stylistique pour le casque à segments (dit pour nous à l'attique) .
Maintenant il y a forcement une influence de l'équipement militaire Byzantin (influence présente en Italie et faiblement en Lombardie) .
L'équipement des iconoc carolingienne est un équipement lourd , que l'on retrouve chez les troupes d'élites Byzantines (Gardes) . L'armée Byzantine a tendance a s' équiper plus léger à partir du 7/8 iéme siecle sauf pour ces troupes d'élites.

De même se pose la question de l'armure d'écaille sur l'icono: je ne connais pas de traces archeo (peut être que qq un à une source ) et pourrait être aussi une convention stylistique....

L'hypothese que j'avance , c'est que sur l'icono , l'équipement est celui de troupes d'élites (c'est comme si on représentait les grognards de Napoleon avec l'équipement de la garde) , de gardes.... : ils sont donc représentaient avec leur équipement car ils sont les ''meilleurs''...

J'ai aussi du mal à croire qu'on puisse représenter , même pour la classe sociale au pouvoir , une image des troupes trés éloignée de la réalité : il faut selon moi , à titre de propagande et d'acceptation du pouvoir (même chez les élites qui lisent...) être assez proche d'une certaine réalité
Mais ceci n'est que mon hypothése....à débattre

exemple pour les byzantins

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Messagede Warulfe Garoux » Mar Déc 04, 2007 2:58 pm

Voici le type de fers auxquels je fais référence. Daté du 9e siècle, L 490mm, larg 41mm, l'épaisseur du fer dans sa partie centrale est de 10mm. Comparé à l'épée qui se trouve juste à coté, on imagine le poids qu'un tel objet peut représenter. A cela vous rajouter le poids d'un manche de 180mm à 200mm d'un diam 30mm et vous, vous imaginez manipuler une telle lance à une main avec un bouclier.
Photo musée denon chalon sur saône
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Messagede Damianus » Mar Déc 04, 2007 8:05 pm

A la base, ce type de fer est a mettre en relation avec les activités de chasse. En effet, à l'origine les ergots du fer font office de cran d'arrêt.

De nombreux fers de ce type figurent sur ls mosaiques du IVe et Ve siècle jamais dans un contexte de guerre (souvent des chasses aux sangliers et autres fauves...) En revanche pour la même période, des mobiliers militaires identifiés et théoriquement attribués à des tombes à armes d'origine germaniques, nous ont donné ce type de fer a quelques variantes près...

Dans quelle mesure ces fers étaient-ils utilisés à la guerre? A prori cette question ne se pose pas pour l'époque carolingienne, par contre je ne trouves pas le fer présenté ici particulièrement démesuré d'après les cotations donnés, je ne suis pas certain non plus qu'il soit particulièrement lourd. C'est les mesures de la hampe qui m'étonnent le plus. Commet connait-on la taille de ces hampes? En effet, au regard de la douille de ce fer, cela m'étonnerait beaucoup que son diamêtre fasse 3cm!!! Qu'en dites vous?
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Messagede Rodoric » Mar Déc 04, 2007 9:31 pm

l'intérêt d'un fer à ailette à la chasse est son haut pouvoir hémoragique...
Son utilisation à la guerre suit la même utilisation : la charge lance couchée n'est pas utilisée , les étriers viennent d'arriver (par les avars) et donc on charge encore lentement (on ne connait pas bien le pouvoir de stabilité des étriers ) et on vient frapper avec une arme qui fait des blessures profondes sans nécessité trop de vitesse
Vers le 10iéme , puis chez les Normands , la charge à la lance couchée ne permet plus l'utilisation de la lance à ailette.

cependant il devait y avoir des fers à ailettes spécifiques aux gros gibier et d'autres spécifiques à la guerre (peut être moins large... à verifier)
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Messagede Percival » Mer Déc 05, 2007 12:37 am

L'intérêt à la chasse surtout des ergots est de retirer ou plutôt de stopper le fer et le rendre plus facile à l'extraction, on ne cherche pas l'hémorragie mais le coeur ! Enfin tout du moins pour les chasseurs de sangliers à l'épieu que je connais et à notre époque actuelle il est vrai.
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Messagede Warulfe Garoux » Mer Déc 05, 2007 2:03 am

C'est les mesures de la hampe qui m'étonnent le plus. Commet connait-on la taille de ces hampes? En effet, au regard de la douille de ce fer, cela m'étonnerait beaucoup que son diamêtre fasse 3cm!!! Qu'en dites vous?

Voici la réponse. N°172 même type de fer, même période, pas le même model.
Tu prends l'echelle en bas à droite....
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Je pense que st thomas sera comblé.:wink:
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Messagede Damianus » Mer Déc 05, 2007 12:25 pm

Ha oui, là il n'y a pas photo si on peut dire...
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Messagede Kyriel » Mer Déc 05, 2007 8:05 pm

Au niveau tactique et d'après l'icono qui montre un équipement parfaitement identique pour les fantassins et les cavaliers, la majorité de l'armée franque devait en fait se comporter comme de l'infanterie montée.

On rajoute la comparaison aux cataphractaires byzantins et des exemples comme à Poitiers où on a une description d'un mur de boucliers (donc infanterie lourde) ou lors de la campagne de Saxe ou la combats contre les vikings où la cavalerie lourde franque est redoutée.

Du coup, on peut supposer que les francs sur le début tentaient le plus possible de démonter (très interessant à Poitiers face à des cavaliers légers) et qu'ils ne se sont tournés vers la cavalerie lourde qu'en cas de nécessité de troupes rapides (choper les raids viking par exemple).

Cette perspective nous ouvre pas mal de spécificités comme le fait que les fantassins peuvent être très lourdement armés vu qu'ils n'ont pas à porter leur matériel autrement qu'à la bataille (le cheval fait le boulot le reste du temps).
On pourrait ainsi supposer une tactique de prise de position rapide: on prend vite et on tient qui peut facilement sonner le glas de troupes de cavaliers légers ou de guerriers moins organisés.

(en parlant cheval, j'ai écrit un petit truc sur des essais pratiques de différents types d'arme à cheval, si ça vous intéresse, je pourrais le poster mais je préviens, pas de source, juste des tests pratiques et de la logique).

Par contre pour en revenir au tout début du sujet, les gants bien épais préconisés, vous auriez des adresses pour les trouver (et quelle épaisseur minimum?)?

En espérant faire avancer le schmilblik.
Est-ce l'erreur qui est humaine ou l'humain qui est une erreur?
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Messagede walfroy » Mer Déc 05, 2007 10:56 pm

Pour les gants, je les prend dans les magasins de bricolage puis je les double en deux parties (main et doigts) avec du cuir de5mm d'épaisseur. C'est le même que pour mes protections d'avant bras. Il faut bien graiiser et régulièrement mais ça reste confortable à porter, on tient facilement des choses et surtout ça amortit très bien les coups! C'est tout couillon à faire mais depuis que je les porte, je n'ai plus aucun coup aux mains! :king:
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Messagede walfroy » Dim Déc 09, 2007 10:34 pm

Il y a quelques temps, j'avais parlé d'une traduction des règles de sécurité établies par l'assos "The vikings".
J'ai enfin récupéré le lien:
http://www.traditionet.fr/histviv.nsf/2 ... enDocument
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Messagede Liudolf » Dim Déc 09, 2007 11:32 pm

Ces règlements sont très bien et je crois nécessaires. Depuis Rekpoede où j'ai manqué de peu d'être estropié, je crois qu'il va falloir imposer un règlement de ce genre avant que quelqu'un soit sérieusement blessé et que les autorités y mettent leur grain de sel (qui sera forcément contraignant).
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Messagede Warulfe Garoux » Lun Déc 10, 2007 4:19 pm

Ce règlement, dans sa globalité, semble être une bonne base de reflexion. Une seule chose me chiffonne un peu, pourquoi l'aptitude des archers est vérifié et pas celle des combattants? En quoi une épée une lance ou une hache sont t'elles moins dangereuses qu'une flèche bluntée?
Dernière édition par Warulfe Garoux le Mar Déc 11, 2007 3:04 am, édité 1 fois.
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Messagede walfroy » Lun Déc 10, 2007 9:23 pm

Tu as mal lu, il est question de vérifier toutes les aptitudes des combattants. Pour ce qui est des archers, il s'en trouve encore trop qui tirent en tendu avec des arcs puissants et sans flèches particulièrement protégées; J'ai même vu à Hastings sur le champ de bataille une flèche avec une pointe qui avait été tirée! Il se pose aussi un autre problème, c'est que des arcs mal maitrisés envoient facilement des flèches dans le public ( le samedi à Eu, il y en a eu 4 et certainement de la même personne!)
Bref, ils peuvent être dangereux pour tout le monde même si une lice est délimité.
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Messagede Garac » Lun Déc 10, 2007 10:17 pm

Concernant l'utilisation de lances à ailettes à la guerre et à la chasse, il y a une différence morphologique selon l'utilisation.
Sur une arme destinée à la chasse, les ergots sont situées juste sous les tranchants, car c'est là qu'ils seront utiles pour empêcher le fer d'aller trop profond. A contrario, sur un fer destiné à la guerre, les ergots sont placés en bas de la douille.
D'après les tests effectués par des reconstituteurs "vikings" ou "normandie ducale", les ergots ont une fonction semblable aux quillons d'une épée à une date plus tardive (offensive autant que défensive, avec un emploi assez dynamique).
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