Que doit on penser de cette vision?

Discussions générales sur la reconstitution.

Que doit on penser de cette vision?

Messagede Warulfe Garoux » Sam Jan 10, 2009 2:50 am

Ferdinand Lot
Naissance de la france
Librairie Arthème Fayard, Paris, 1948

L’Armée

Le service d’ost était une très lourde charge pour la population, la population libre s’entend, car serfs et même colons n’étaient pas admis à l’honneur de porter les armes. L’homme libre devait s’équiper et s’armer à ses frais et emporter sur chariot des provisions de bouche pour une durée qui semble n’avoir pas été inférieure à trois mois, et plus s’il le fallait. Et cela à peu près chaque année, car la guerre contre les Lombards, Frisons, Saxons, Bavarois, Slaves, Aquitains, Maures d’Espagne est en permanence. Pendant ce temps, que devenait la fa-mille en ces temps troublés ? Que devenait la terre d’où tirait sa sub-sistance cette milice, cette garde nationale qu’on appelait Ost Francour (hostis Francorum) ? La tentation de ne pas répondre à l’appel du roi eût été irrésistible sans la crainte de la terrible amende dite « ban de l’armée » (herban) due par le délinquant.

Heureusement, des atténuations allégeaient quelque peu le poids de la condition libre. D’abord, ce n’est pas l’ensemble des sujets qui marchait, mais ceux-là seulement qui n’étaient pas trop éloignés du théâtre des opérations. Charlemagne n’éprouve aucune tendresse pour les Saxons, mais en 809, il décide que un sixième seulement participera à une expédition en Espagne ou chez les Avars, un tiers pour une campagne contre les Slaves de Bohême. La levée générale n’est exigée que contre les Sorabes proches et menaçants.

En outre, le service n’est exigible que de ceux qui détiennent en propriété ou en bénéfice, 4 à 5 manses. La manse représentant une moyenne de 10 à 12 hectares, cela fait 40 à 50 hectares : c’est ce que nos statistiques françaises qualifient « moyenne propriété ». Il est vrai que l’on voit aussi le souverain demander que les petits propriétaires se groupent pour envoyer l’un d’eux : ainsi celui qui aura deux man-ses s’adjoindra à un autre ayant la même étendue de terres et l’un d’eux partira. Il voudrait même un groupement de quatre, dont un partirait. Mais il s’agit d’un désir qui a dû rarement produire ses effets. Au reste, il n’était pas de l’intérêt du roi de réunir une trop grosse armée qu’il eût été difficile de mener et de commander.

Et puis ces pagès (pagenses), bien que détenteurs de 4 à 5 manses ne sont tenus qu’à un équipement de piéton. Pour être astreint à l’équipement de cavalier, très dispendieux, vu la nécessité d’entretenir des écuyers, de nourrir et équiper des chevaux, d’user d’armes défensives et offensives coûteuses, il fallait posséder au moins 12 manses (120 à 150 hectares), donc être un grand propriétaire. Aujourd’hui (en 1939) le nombre total des exploitations de cet ordre se tient aux alen-tours de 25.000 pour toute la France. Et comme une partie seulement, pouvant descendre au tiers, au sixième était requise, on comprend que les armées carolingiennes étaient numériquement faibles. Ce doit être non pas la seule cause, mais une des causes de leur médiocre efficacité guerrière. Battues en Espagne, incapables de soumettre l’Italie du Sud, il leur faut trente années pour conquérir la Saxe, qui n’est ni grande ni peuplée. On est en droit de soupçonner que, au temps de Charles le Chauve et de ses successeurs, si ces armées n’osent de longtemps se mesurer avec les Normands, bien peu nombreux cependant, c’est que leur effectif n’est pas supérieur ou même est inférieur à celui de l’ennemi .

Et comme la cavalerie est la seule arme qui compte vraiment, l’infanterie ne jouant que le rôle de soutien, on s’explique que la mau-vaise volonté des pagenses, qui sont déjà de la piétaille, n’ait pas de graves inconvénients. On a cité plus haut un texte qui montre que pour ne pas servir, certains pagès se « donnaient » à des établissements ecclésiastiques ou à des grands pour échapper au service militaire qui n’atteignait que les hommes vraiment « francs ». D’autres achetaient le comte ou ses agents pour ne pas partir. Le pouvoir fut obligé d’abaisser le herban de 60 sous, somme ruineuse, à 5 sous, pour les moindres d’entre les assujettis.
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede walfroy » Sam Jan 10, 2009 9:35 am

Ferdinand Lot a été un très bon historien, mais sa vision se fait en fonction des connaissances de l'époque. Et là on est en 1948. De nombreuses modifications peuvent être apportées, même si l'ensemble est sérieux, à la lumière des recherches plus récentes.
Il parle d'exploitation de 40 à 50 hectares comme étant "moyenne". Il parle avec une vision d'homme des années 40. de mémoire, en 1914, les paysans français n'avaient pas autant de terres à exploiter pour vivre! Il parle de la famille qui a du mal à vivre pendant que "l'homme" est à la guerre en sous entendant que rien ne tourne sans lui. On sait que sa femme prend le relais et qu'il y a des domestiques pour assurer le quotidien.
De plus nous sommes au sortir de la guerre, conflit qui a vu l'intensification de l'arme blindée comme fer de lance des armées et en lisant son texte, je ne peux m'empêcher d'y voir une certaine comparaison.
Pour le reste ces recherches sont carrés, c'est envers l'interprétation qu'il faut être prudent car elle est ancienne et faite dans un contexte bien précis.
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede Kyriel » Sam Jan 10, 2009 2:48 pm

Je suis Walfroy dans son idée de nuancer les propos de l'auteur.

En effet, par rapport aux remarques sur l'armée à proprement parlée:
Et comme la cavalerie est la seule arme qui compte vraiment, l’infanterie ne jouant que le rôle de soutien


Je pense au contraire que la cavalerie est restreinte, pour une élite et pas forcément de bonne qualité.
Les exemples abondent où dès que les francs rencontrent des dificultés de terrain, ils font massivement démontés leurs troupes pour former le mur de bouclier qui semble les rassurer (Balon, Jengland mais aussi "Poitiers" plus tôt).

si ces armées n’osent de longtemps se mesurer avec les Normands, bien peu nombreux cependant, c’est que leur effectif n’est pas supérieur ou même est inférieur à celui de l’ennemi .


Bon, faut pas abuser non plus, il n'y a aucune commune mesure entre ce qui débarque de deux navires (j'exagère à peine) et le ban d'un pays.
Néanmoins, j'ai deux exemples contradictoires, un qui peut donner raison à l'auteur et l'autre moins mais à analyser:

- La première est le siège d'Anger aux alentours de 865 où Charles le Chauve n'arrive à déloger les vikings retranchés et demande l'aide de l'armée bretonne de Salaün vu qu'Anger à l'époque était le Berlin d'après guerre et était séparé en deux zones d'influences. Quand on sait que Salaün envoit toute son armée à savoir 600 cavaliers, on voit bien que soit Charles le Chauve a vraiment peu d'effectifs (mais pas à ce point je pense), soit qu'il fait une manoeuvre politique et veut fourrer les bretons (ce qu'il fera d'ailleurs vu qu'une fois que ces derniers sont entrés en ville, il négocie un droit de passage aux vikings contre de l'argent que Salaün ne verra jamais), soit son armée est totalement incapable de par son commandement (plus que moyen) et son entrainement de gérer ce siège. A mon avis ça doit être un mixte des trois!

- La bataille de Brissarthe (15 septembre 866) qui voit s'opposer Robert le fort plus les comtes de Poitiers et du Maine contre des bretons et des vikings alliés pour se taper une tranche de pillage chez les francs!
On voit donc trois hauts nobles francs s'opposer difficilement à une bande de pillards sûrement conséquente mais assez petite pour pouvoir se réfugier dans l'église de Brissarthe (je n'ai aucune idée de la taille de cette église, ce pourrait être interessant d'y jeter un oeil). Les francs pose le siège mais déchantent un peu lorsque lors d'une sortie, deux de leurs chefs sont tués (Robert et le comte de Poitiers) et le troisième blessé.
Pourtant, là on ne peut pas mettre la défaite sur le dos de Charles le Chauve et de son génie tactique plus que limité vu que c'est Robert le Fort qui commande et on connait son efficacité.
Peut-être que la qualité des troupes et le fait que l'armée soit en fait trois armées alliées jouent en défaveur des francs!


Bon après, pour le lever de ban et les effectifs, d'après JC Cassard dans "les bretons de Nominoë", les francs à Jengland auraient été 4 000 guerriers ce qui correspondraient à une armée complète. Ca fait déjà un beau chiffre face aux 600 cavaliers bretons mais ça reste une armée restreinte.
Est-ce l'erreur qui est humaine ou l'humain qui est une erreur?
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede Sven » Sam Jan 10, 2009 5:12 pm

Je pense précisément que la professionalsiation de la guerre et l'utilisation de plus en plus importante des chevaux est une réalité chez les carolingiens au cours du temps.
Autre chose, le roi est bien loin de pouvoir lever le ban sur tout le pays (c'est l'expression employé). Charlemagne et Louis le Pieux cherche à contrôler leur vaste territoire, mais la suite ne sera qu'en succession d'emiettement, de rivalités entre princes, etc... La puissance du roi de francie occidentale est à modérer, il a surement du prestige de part sa lignée mais en terme de pouvoir il ne contrôle pas une grande zone et il n'est pas forcément plus puissant que le duc de bougogne, le comte de flandres ou plus tard le duc de normandie.

Par ailleurs les scandinaves n'attaquent pas n'importe où, l'embouchure de la seine jusque paris en raison de la faiblesse de l'aristocratie de neustrie, la loire et la garonne car la bretagne est indépendante, l'aquitaine et la gascogne ne sont pas vraiment sous contrôle du roi et où le pouvoir est contesté (ex: pépin II d'aquitaine qui a des problémes avec charles le chauve) ou invisible (gros trou dans les sources gasconnes entre la mi IX et la mi Xe), sans parler de la provence (boson qui usurpe le pouvoir).
Un homme s'oppose aux scaninaves, Eudes en 885, ce qui lui ouvre en 888 la porte pour être élu roi à la place d'un carolingien... ce qui lance 100 ans de concurrence entre caroligniens et robertiens jusqu'à l'election d'hugues capet (robertiens) en 987.

Tout ça pour dire qu'on est dans une période de troubles, où le territoire est mal contrôlé et où la féodalité se met en place avec à côté de ça des armées "professionnelles" car la guerre est omniprésente (entre seigneurs, contre l'envahisseur, etc...).
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede Le furet » Lun Juin 29, 2009 8:34 pm

Salut,

Interessant débat !

Pour la Bretagne à la même époque, on a beau avoir des souverains, des ducs, comme Alain le Grand ou Alain Barbetorte qui parviennent à vaincre des partis vikings un peu trop confiants en rase campagne, malgré l'étendue du territoire Breton, il ne se trouve personne, pas de flotte, pour pour les déloger de d'Ouessant, Groix, Houat, Belle-île ou encore Noirmoutier... Il ne se trouve pas non plus de flotte de "police fluviale" comme les Romains avaient installés avec succés aux embouchures des fleuves. Pour moi cela évoque furieusement une grosse anémie du pouvoir royal et la totale autonomie de petits potentats locaux qui peuvent d'ailleurs renseigner les vikings pour affaiblir le voisin tout en se préservant... La prise de Nantes par les vikings évoque aussi une incompétence crasse en matiére de défense et/ou une religiosité telle que la garnison va à l'église au lieu de prendre son service. A chaque fois, les vikings bénéficient de la faiblesse de leur adversaire et de son manque de solidarité.

Pour le reste, on lit qu'un roi comme Clovis peut compter sur 3000 combattants environ pour son armée, je ne sais pas comment à évolué la démographie mais une régle empirique veut que tu ne comptes dans le meilleur des cas qu'un combattant pour 5 habitants.

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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede agarwaen » Lun Juin 29, 2009 8:39 pm

Les chiffres des armées méro et caro, c'est vachement contesté : selon les auteurs, ça varie d'un facteur 10 ou 20...
"You can get more with a nice word and a sword than you can with a nice word." (Alarik Capone, en l'an 507)
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede Jacques » Mar Juin 30, 2009 7:17 am

agarwaen a écrit:c'est vachement contesté : [...] ça varie d'un facteur 10 ou 20...


Tu veux dire que le courrier n'était pas délivré à J+1 sur tout le territoire de la Gaule suite à un désengagement de l'Etat ?
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede Warulfe Garoux » Mar Juin 30, 2009 2:53 pm

Jacques a écrit:
agarwaen a écrit:c'est vachement contesté : [...] ça varie d'un facteur 10 ou 20...


Tu veux dire que le courrier n'était pas délivré à J+1 sur tout le territoire de la Gaule suite à un désengagement de l'Etat ?

A moins que se soit le nombre d'arc fabriqué par facteur? :mrgreen:
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Messagede Le furet » Mar Juin 30, 2009 4:49 pm

Les arcs électriques de leurs nouveaux vélos à dynamo selon la vigueur du pédalage ?

A+ :chaise:
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede yrwanel » Mar Juin 30, 2009 9:33 pm

je pense que Lot (que j'aime beaucoup) a encore une vision de la Grande Guerre"... (14-18) avec réminiscence de celle de 1870 (moins étendue).

SOIT: une forme d'état de guerre "permanent" où pendant (au moins) 4 ans, TOUTES les forces de la nation sont mobilisées, tant que cela peut porter une arme.
Idem cette forme de mépris du "fantassin" et la "gloire" de la cavalerie.
(allez voir Pierre Miquel, pour vous remettre dans l'ambiance... ou: La Grande Illusion"...)

Les guerres napoléniennes ont aussi influencé.

=> je doute que, au MA, il y eu "état de guerre" aussi "permanent" que plus tardivement, mais bon: la baston, c'est pas mon truc... :mrgreen:
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede Le furet » Mer Juil 01, 2009 11:10 am

Guerre permanente non mais un niveau d'insécurité ambiente potentielle élevée oui, j'y crois.

D'un côté c'est du féodalisme avec ses guerres privées
D'un autre côté tu as les incursions saxonnes, vikings, arabes.
Enfin, tu as depuis les grandes migrations la refortification de pas mal d'ouvrages défensifs.

Pourtant il est vrai et étonnant qu'on ne parle pas trop de milices. on focalise sur des combattants d'élite à cheval et on fait comme si les fantassin sont des professionnels payés par un pouvoir royal qui semble globalement bien faible malgré l'épisode Charlemagne.

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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede Liudolf » Mer Juil 01, 2009 9:38 pm

Une perspective intéressante sur l'origine de la féodalité (et donc sur les armées carolingiennes): BARTHELEMY (D.), La mutation de l’an mil a-t-elle eu lieu ?, Fayard, 1997.
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede Hengist » Mer Juil 01, 2009 9:46 pm

L'archéologie répond que non....
A ce sujet je vous conseille du même auteur La Chevalerie
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede Liudolf » Ven Juil 03, 2009 8:32 pm

C'est là où je voulais en venir :wink:
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Re: Que doit on penser de cette vision?

Messagede Adon » Jeu Juil 09, 2009 3:48 pm

Ce qui est certain c'est que l'équipement militaire coûtait cher (mais c'est vrai pour tout le moyen âge). Je travaille actuellement sur des chartes italiennes (plus diversifiées et moins stéréotypées souvent que celles de nos régions) où l'on voit des propriétaires échanger des biens fonciers reçus en héritage contre un cheval (qui pouvait d'ailleurs servir à autre chose qu'à la guerre) mais aussi des armes, et cela encore à la fin du IXème siècle. On comprend mieux le système aidants/partants qui permettait aux hommes de se regrouper à plusieurs en fonction des niveaux de fortune pour équiper un guerrier. De mémoire on a aussi des exemples de prix dans la loi Ripuaire mais qui paraissent un peu figés.
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