ma tunique en laine

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Messagede FALKO » Mar Oct 26, 2010 1:02 pm

Voici ma tunique en laine. J'ai choisi des couleurs assez sobres.
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Messagede Quentin » Mar Oct 26, 2010 2:15 pm

C'est vachement foncé ton personnage fait partie de la petite noblesse? (Genre un petit comes?)
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Messagede FALKO » Mar Oct 26, 2010 4:07 pm

oui, tres petite. En fait c'est un homme libre, propriétaire de 5 mances, et qui doit le service de l'Ost. Il dirige son clan (famille +oncle+cousins+esclaves) dans une configuration classique pour les francs de l'époque, ou il n'y avais pas de "petite"noblesse.
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Re: ma tunique en laine

Messagede Quentin » Mar Oct 26, 2010 6:41 pm

La noblesse en tant que telle non... Tout ce que l'on peut considérer comme noblesse étaient juste des fonctionnaires et des propriétaires terriens. Mais bon on peut quand même détailler des degrés de "responsabilité", pour se comprendre on a parlé de nobles, c'est donc une terminologie qui a l'époque n'existe pas mais juste une structure actuelle pour savoir de quoi on parle.
Donc on a établit "la petite noblesse" comme étant les responsables locaux à l'échelle d'un ou quelques comitatus (pour la Belgique on a une structuration assez complète pour la France je ne sais pas trop... Hé zut j'arrive plus à remettre la main dessus... Enfin soit), puis "la moyenne noblesse" responsable d'une échelle au dessus (Ici on a toujours quelque chose d'assez précis pour la Belgique actuelle, Bracbant, Wasia, Hesbania ect...) et enfin "la haute noblesse" benh là on est dans les duc, comte, et très haute noblesse roi, empereur... On a structurer ça chez nous. Mais bon j'avoue que là on fonctionne pour une question de se comprendre uniquement, pas vraiment de se fier aux termes de l'époque.
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Messagede Hengist » Mer Oct 27, 2010 9:38 am

en gros: la noblesse n'existe pas au haut Moyen-age
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Re: ma tunique en laine

Messagede FALKO » Mer Oct 27, 2010 11:50 am

Sous Charlemagne, Les domaines etaient administré par des comtes, aux marches de l'empire,(Frontière) les marquis. Ils etaient nommé par Charlemagne, et leur fonction n'etait pas héreditaire.
Les comtes étaient secondé par un vicomte, choisi par le comte mais nommé par l'empereur.
Ils y avait aussi, sous les carolingiens, des rois et princes, par exemples certains Robertiens ont eu les "honores" de roi de France.
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Re: ma tunique en laine

Messagede Hengist » Mer Oct 27, 2010 12:33 pm

nous sommes d'accord :lol:

il vaut mieux utiliser le terme d'élites....

Dis moi Falko ta description de la "famille" c'est issu de lectures de R. Le Jan? Si oui il faut vraiment que je la lise.
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Re: ma tunique en laine

Messagede FALKO » Mer Oct 27, 2010 1:09 pm

je regarde mes sources à la maison ce soir et je te dis ça.
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Re: ma tunique en laine

Messagede Quentin » Mer Oct 27, 2010 2:08 pm

Hengist a écrit:nous sommes d'accord :lol:

il vaut mieux utiliser le terme d'élites....

Dis moi Falko ta description de la "famille" c'est issu de lectures de R. Le Jan? Si oui il faut vraiment que je la lise.


Je suis bien d'accord aussi comme je l'ai précisé c'est juste pour se comprendre et pas pour coller aux termes d'époques :wink:
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Re: ma tunique en laine

Messagede agarwaen » Mer Oct 27, 2010 5:03 pm

Quentin a écrit:
Hengist a écrit:il vaut mieux utiliser le terme d'élites....


Je suis bien d'accord aussi comme je l'ai précisé c'est juste pour se comprendre et pas pour coller aux termes d'époques :wink:


Oui mais justement. Sur ce point, je suis en total accord avec Hengist : en utilisant le terme de noblesse, on croit se comprendre, mais on brouille le message. La noblesse carolingienne, c'est uniquement les familles descendant de la nobilitas romaine, c'est à dire les anciennes familles sénatoriales et la très haute aristocratie mérovingienne, burgonde, wisigoth et alamane. Ça représente quelques petits milliers de personnes dans l'Europe. Donc parler de « petite noblesse », c'est un non-sens historique. Donc ça nous embrouille entre nous, ça nous rend pas crédible auprès des pros avec qui on interagit à l'occasion, et ça contribue à la persistance de représentations erronées dans l'esprit du public, ce qui est particulièrement nuisible sur une période aussi mal connue que la notre.
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Re: ma tunique en laine

Messagede Hengist » Mer Oct 27, 2010 5:16 pm

et encore..... pour la survivance de la nobilitas romaine tous les auteurs ne sont pas prêts à suivre K.F. Werner.....
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Re: ma tunique en laine

Messagede Quentin » Mer Oct 27, 2010 5:37 pm

Ok et comme formule simple pour se comprendre et parler de la structure administrative Caro et exprimer les différents degrés du pouvoir ce serait mieux d'utiliser quoi?

Aristocratie? Autre? (je demande car je suis entrain de produire des synthèses sur cette période accessible sur notre site et je souhaite mettre ce qui est le plus précis)
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Re: ma tunique en laine

Messagede FALKO » Ven Oct 29, 2010 1:13 pm

La notion de noblesse était completement différente de celle de la féodalité :
Les comtes (compagnons) étaient choisis généralement dans les grandes familles franques, et souvent apparenté à l'empereur.
Dans le sud de la france, en langue d'oil, les comtes pouvaient être d'ancienne famille patricienne gallo-romaine.
Les marquis était les comtes des marches (frontière)
Le roi recevait ses "honores" de l'empereur.
les titre n'était pas héréditaires, ainsi Eudes, marquis de Neustrie, à reçu de l'empereur Charles le Gros les Honores de roi des Francs , puis la couronne reviendra à Charles le simple, un Carolingien.
En plus de ces titres, il y avait sans doute une ancienne "noblesse" franque, avec des prince, mais j'ai peu d'info sur ce sujet.
Je crois qu'un terme signifiants pour définir les princes, comtes, marquis, sans oublié les éveques et abbé, serait celui de PUISSANTS.
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Re: ma tunique en laine

Messagede Quentin » Ven Oct 29, 2010 5:12 pm

à part pour le terme Comtes qui ne vient pas de compagnons mais de comes (qui rend des comptes, donc celui qui lève les impôts et fait appliquer la justice à la plus petite échelle) je suis assez d'accord avec toi Falko, c'est vrai que le terme puissant convient assez bien.
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Re: ma tunique en laine

Messagede agarwaen » Ven Oct 29, 2010 5:29 pm

En même temps, compagnon vient aussi de comes ;)
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