Scramasax, longsax

Messagede Liudolf » Mar Déc 04, 2007 7:05 pm

[/quote]Un texte de 806 de Charlemagne à l'abbé de saint Quentin

Argh! Walfroy j'allais le poster ce texte!

Donc l'usage du scramsaxe a disparu au plus tôt fin IXème, début XIème, alors, la question est "pourquoi?" Il faut noter que le début Xème siècle correspond à l'implantation de premiers comtés indépendants, peut être la disparition est dûe à la nouvelle façon de combattre privilégiant la cavalerie? Ou alors à la nouvelle forme de société qui se met en place, les laboratores n'ayant plus le droit de porter les armes?
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Messagede Hartmod » Lun Déc 10, 2007 2:29 pm

Finalement j'ai commandé à Berhthramm un seax de type I sur la typologie de Wheeller, pour une longueur de lame de 30cm.
Je m'oriente donc vers la lance comme arme principale. Je vous montrerais le résultat.
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Messagede walfroy » Lun Déc 10, 2007 3:07 pm

C'est un très bon choix, on manque de lanciers. Tout le monde veut se battre à l'épée!
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Messagede Percival » Mar Déc 11, 2007 12:27 am

Par contre pas réutilisable pour du XIème si c'est un type I
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Messagede Hartmod » Mar Déc 11, 2007 11:06 am

Berthramm me dit que si, que c'est plus passe partout...
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Messagede Percival » Mar Déc 11, 2007 3:51 pm

ah ? Pour moi le type I est plutôt V-VIIIème mais bon vu que Berthramm est pas mal documenté en seax ça doit être possible mais je trouve tout de même les types I un peu trop archaïques en forme pour du XIème.
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Messagede Hartmod » Mar Déc 11, 2007 4:30 pm

Sa réponse quand je lui ai montré ta remarque :

Je viens de regarder dans le Wheeler, on retrouve des hybrides (I-III) (ressemblant dailleurs furieusement à des I) jusqu'au Xth...

Il y a un seax dans les pièces des fouilles de Taillebourg (sur la Loire) a priori du Xth, il est d'un type indeterminé, entre le I et le II...

Ceux des tombes de Gokstadt sont plutôt de type I et pourtant bien plus tardifs que le VII et VIIIième...

La prochaine fois que je passe aux Invalides, j'irais voir la vitrine photographiés depuis la porte... mais comme c'est une vitrine vikings je table sur du Xth aussi...

Cela ne nous avance pas trop pour le XIth mais pour le XIth à part quelques rares pièces saxones de type III ou IV (plutôt IV d'ailleurs) on a queudale (si aussi une representation possible sur la Tapisserie au moment de l'arestation d'Harold) mais on ne voit pas le type puisque c'est un mouvement de dégainé et que le gazier porte dans le dos...

Aprés mon avis perso est que prendre la classification de Wheeler au pied absolu de la lettre est une abhération, c'est d'ailleurs une forme de non sens selon Wheeler lui même...
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Messagede Percival » Mer Déc 12, 2007 1:28 am

Je savais que Berthramm avait pas mal potassé sur les seaxes, en fait j'ai trop vite pensé au type I et à ceux retrouvés à Nydam que j'essaie de reproduire en ce moment.
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Messagede Ardaric » Jeu Déc 13, 2007 4:51 pm

Une petite doc en passant sur les scram:

http://www.arkeologi.uu.se/ark/educatio ... ersson.pdf
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Messagede agarwaen » Mer Déc 19, 2007 3:29 pm

Dans le "Capitulare Missorum" de 792, on trouve le terme "semispatum" utilisé pour désigner une épée courte comme l'une des armes requises des hommes convoqués pour l'ost.

4. Deinde advocatis et vicariis, centenariis, sive fore censiti presbiteri, atque cunctas generalitas populi, tam puerilitate annorum XII quamque de senili, qui ad placita venissent et jussionem adimplere seniorum et conservare possunt, sive pagenses sive episcoporum et abbatissuarum vel comitum homines et reliquorum homines, fiscilini quoque et coloni et ecclesiasticis adque servi, qui honorati beneficia et miuisteria tenent vel in bassallatico honorati sunt cum domini sui et caballos, arma et scuto et lancea, spata et senespasio habere possunt, omnes jurent.

La page sur Gallica

Par contre, aucune indication textuelle ni archéo sur la nature de ce "semispatum". On voit juste émise l'hypothèse qu'il s'agit d'un sax par Coupland. D'un autre coté, les commentaires de Rhaban Maur sur le "De re militari" de Végèce mentionnent l'épée courte sous le terme "gladius", pour désigner une arme de corps à corps utilisée principalement pour l'estoc, ce qui correspond bien au langsax (cf. "Early Carolingian Warfare, Prelude to Empire" de Bernard S. Bachrach, pages 87 à 91).

Donc apparemment, l'hypothèse d'un langsax tiendrait debout, même si on en a pas (ou peu ?) de traces archéo. Reste à savoir quelle forme exactement.
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Messagede Damianus » Jeu Déc 20, 2007 12:20 pm

C'est très intéressant le contenu de la source que tu sites là. en effet, les termes latins employés ici sont exactement ceux qe l'on retrouves pour les armes et les équipements de l'armée romaine d'époque tardive. Je ne débatterai pas sur l'altération de sens possible à l'époque carolingienne.

Mais voici ce qui peut être comprit:

"Arma" renvoit a toutes sorte d'armes, il évoque auss au Bas-Empire non seulement une arme mais aussi la cuirasse ou un élément de cuirasse.

Scuto évoque évidemment le scutum, le grand bouclier convexe oval ou rond à notre époque, mais un grand bouclier.

La lancea est un javelot ou une javeline et non une grande lance...

La semispatha est une arme qui apparait dans le courant du IIIe siècle. Il est plus grand qu'un glaive et plus court que la spatha. Onen a retrouvé quelque exemplaire à Kunzig en Allemagne. Il s'agit d'une arme secondaire qui remplace le pugio plus certainement que le glaive qui n'est plus employé dpuis la fin du IIe siècle. En effet, selon Kazanski semispatha et scramasaxe aurait une parenté.

Par contre le commentateur qu tu cites se trompe, la semispatha n'est pas un equivalent du glaive du tout. Quand un auteur tardif emploi le terme plus ancient de Gladius, il parle en fait de la spatha. Gladius devient un terme générique. La spatha est le glaive. C'est en rentrant dans le détail comme le fait Végéce ou même Aulu Gelle au IIe siècle.
Les auteurs peuvent parfois nuancer leurs description comme les spécialistes peuvent faire la différence entre plusieurs fusils militaires...
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Messagede agarwaen » Jeu Déc 20, 2007 12:43 pm

Ah, merci beaucoup de ce complément, Damianus ! Je n'avais rien trouvé sur le net sur la semispatha (je n'ai pas encore tellement de bouquins sur ces époques...). Du coup, le doute n'est pas levé...

Edit: arf... on trouve rien avec "semispata", mais dès qu'on rajoute le "h", ça sort...
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Messagede Hartmod » Lun Fév 04, 2008 12:05 pm

Si vous êtes sur ce forum vous êtes sûrement aussi sur celui des GMA, vous avez donc vu le seax que Berhthramm m'a fait. A tout hazard je remet le lien ici. Il ressemble beaucoup au seax Méro et Carolingien, en fait la source est un couteau de cuisine de Charavine auquel on a ajoué un peu plus de 10 cm.

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... vocant.htm
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Messagede walfroy » Lun Fév 04, 2008 2:19 pm

Hartmod, peux tu mettre une photo de ton nouveau sax (à la française!), je n'arrive plus à visionner les photos de Berhthramm. Merci!
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Messagede Hartmod » Lun Fév 04, 2008 2:43 pm

Tu peux consulter toute la progression de son travail sur la galerie photo de Berhthramm :

http://entertainment.webshots.com/album/562204361iGMlIc
Dernière édition par Hartmod le Jeu Fév 21, 2008 3:29 pm, édité 1 fois.
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