Suite de la discussion sur les arcs...

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Messagede walfroy » Lun Mar 08, 2010 10:28 am

Je suis tombé un peu par hasard sur ce PDF sur les arcs retrouvés à Pineuilh (X/XIème). Dans les morceaux, il y en a un de entier et encore une fois la taille n'est pas extraordinaire (c'est plus grand que celui de Charavine mais il ne fait que 1,20 m environ).
L'interprétation qui en est fait par l'auteur de l'article est qu'il s'agit d'un arc d'enfant. C'est une possibilité mais une chose me chagrine, on ne retrouve que des arcs d'enfants, quid de ceux des adultes? D'autant que les morceaux retrouvés semblent appartenir à des arcs similaires...
En tout cas, une chose est certaine, c'est que la forme de cet objet est droite.

http://www.archerie-primitive.com/artic ... neuilh.pdf
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Re: Suite de la discussion sur les arcs...

Messagede Quentin » Lun Mar 08, 2010 3:58 pm

Quelque part ça me semble logique voir normal (je dis ce que j'en pense par rapport aux sources), des arcs d'entrainements, pour des jeunes sont des arcs relativements basiques, d'une seule pièce et sans "recurve" (pardon pour l'orthographe), car ces enfants ont besoin de s'entrainer avant de passer sur des arcs plus perfectionnés. C'est une hypothèse, ou alors une autre il s'agit bien d'arcs d'enfants (le 1m25 en arc d'une seule pièce ne semble possible que pour des enfants) qui peuvent servir pour des jeux, enfin je modernise peut-être trop la pensée médiévale mais, il n'est pas rare de voir des enfants qui se fabrique des arcs pour "jouer" aux archers actuellement, pourquoi pas à l'époque durant leurs temps libre? Où encore et la dernière hypothèse que j'envisage, des enfants avec une force inférieure à celle d'un adulte et qui ne peuvent pas faire certains travaux, peuvent toujours braconner de petits animaux (qui ne sont pas repris dans certains endroits dans les animaux réservés aux nobles et à leur suite). Comme quoi il peut y avoir beaucoup de possibilité d'arcs pour enfants.

Mais les arcs de guerre pour adultes sont eux représentés d'une seule manière : l'arc recurve ou réflexe. Ils déterminent tout autant un avantage technique qu'une démarcation sociale. (pour les sources retourner voir dans l'autre post)
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Messagede Liudolf » Lun Mar 08, 2010 11:15 pm

Idée qui vaut ce qu'elle vaut: et si c'était un arc pour la chasse ou la pêche? Je pense aux indiens d'Amazonie...
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Re: Suite de la discussion sur les arcs...

Messagede Jacques » Mar Mar 09, 2010 6:05 pm

Il me semble que les arcs de pêche d'Amazonie, je pense notamment ceux des indiens Maroni, sont longs et armés au tiers de l'allonge maximale disponible. Pour la chasse il me semble qu'ils utilisent plutôt la sarbacane non ?

C'est une possibilité à envisager, et d'ailleurs évoquée dans l'article, que d'avoir un arc très court et très puissant qu'on n'armerait qu'au 1/3 ou à la 1/2 de son allonge maximale (allonge du bonhomme pas allonge de larc). L'inconvénient de cette méthode est que c'est peu (très peu) précis. L'avantage c'est un temps de réaction en tir instinctif très court. Du coup ça peut s'envisager dans un type de chasse à l'approche où la précision n'estpas primordiale et où la vitesse de décochement et la puissance sont primordiales. Si on raisonne de la sorte un arc d'un mètre pourrait convenir même pour ma grande taille. L'inconvénient est qu'en cas de sur-allonge (le geste est souvent brusque dans ce type de tir réflexe) l'arc prendrait très cher et sa durée de vie devrait être très courte, et finir au feu sans espoir de laisser d'autres traces que du charbon.

D'ailleurs ça me fait penser que les restes conservés dans les vases de lacs, en condition anaérobies, sont presque toujours en bois. Jamais de trace de colle ou de tendon ou de tout autre matériau animal suggéra,t l'usage d'arcs composites. Mais si en condition anaérobie les matériau ligno-cellulosique se conservent bien (le bois), il en est tout autrement pour les matériaux protéiques (peau, tendons) qui eux se décomposent très bien sous l'action des bactéries de la vase. Il ne serait pas impossible que ces arcs fussent renforcés de tendons et que ceux-ci aient disparus sous l'action voraces des bactéries vasières.

Enfin il semble confirmer que l'arc du lac Paladru est un arc d'enfant ...
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Re: Suite de la discussion sur les arcs...

Messagede Liudolf » Mar Mar 09, 2010 9:48 pm

Bon on va dire en Papouasie alors... Ca me rappelle qu'en fouilles archéo d'un village caro on avait trouvé une belle pointe de flèche en silex taillé...
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Re: Suite de la discussion sur les arcs...

Messagede Jacques » Mar Mar 09, 2010 10:59 pm

Dictionnaire des Francs, les Temps Mérovingiens, Pierre Riché, Ed Bartillat, 1996

article Flèches (et arcs)

"[...] Quelques rares trouvailles montraient que les arcs offraient une longueur d'environ deux mètres et étaient taillés le plus souvent dans le bois d'if. Arme de prédilection des Huns et de leurs alliés, l'arc réflexe à extrémités en os, beaucoup plus puissant que l'arc traditionnel, se diffusa en Occident par le biais des Avars, de même que les fers de flèches à triple arête, dont quelques exemplaires précoces furent peut-être utilisés à la suite de contacts entre le monde franc et les Lombards. Un certain nombre de textes attestent que les armées franques utilisaient couramment les arcs, tant sur les champs de bataille que pour la prise de villes."

Donc d'après feu le professeur Riché, l'arc long existait chez les populations germaniques avant les migrations des peuples des steppes, mais il est fort probable que l'arc réflexe composite hunnique ait également fait souche dans les populations occidentales, ce qui serait raccord avec l'observation iconographique des psautiers de Stuttgart et d'Utrecht. L'hypothèse d'Agarwaen notre chef sur la coexistence de l'arc long "antique" et de l'arc réflexe (composite ou non) "moderne" se trouve renforcée par cet écrit. Malheureusement il n'y a pas d'article équivalent dans le volume "Les Temps Carolingiens" pour nous éclairer sur notre problématique présente.
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Re: Suite de la discussion sur les arcs...

Messagede Quentin » Mer Mar 10, 2010 8:55 am

Petite précision toutefois, ici il s'agit des francs des temps mérovingiens soit du début de la période franque, il précise que "Arme de prédilection des Huns et de leurs alliés, l'arc réflexe à extrémités en os, beaucoup plus puissant que l'arc traditionnel, se diffusa en Occident par le biais des Avars, de même que les fers de flèches à triple arête, dont quelques exemplaires précoces furent peut-être utilisés à la suite de contacts entre le monde franc et les Lombards.", soit cette diffusion commença à partir des huns, via les avars et les lombard, mais ce qui m'intéresse plus c'est qu'il s'agit du début de la période mérovingienne, hors se début de période mérovingienne est espacée de presque quatre siècles avec l'accomplissement de l'Empire sous les carolingiens (qui c'est de la redite, mais font tout pour renouer avec l'antiquité et ses techniques (voir l'arc romain)), donc nos sources iconographique ne ferraient que confirmer la prise de position (en tout cas des élites militaires) au cours du temps pour l'arc réflexe, plus intéressant techniquement, que l'antique arc germanique. Cependant il est possible que l'arc traditionnel (qui avait un casi "monopole" si je peux m'exprimer ainsi aux deux premier siècle de la période mérovingienne) ai perduré dans les classes les plus basses de la société qui ne peuvent pas se permettre d'être à la pointe de la technologie de l'époque.

Qu'en pensez vous?
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Messagede Jacques » Mer Mar 10, 2010 9:56 am

J'en pense que tu fais rien qu'à me plagier. Tu fais de la paraphrase et ça va finir en panpan tutu ! :chaise:
Autrement je ne peux qu'être d'accord avec toi et je me félicite que les arguments que j'ai développés t'aient au-moins convaincu (un petit coup de brosse à reluire sur l'égo du travailleur scientifique ça ne fait jamais de mal).
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Re: Suite de la discussion sur les arcs...

Messagede Quentin » Mer Mar 10, 2010 11:45 am

Ah ok j'avais mal compris ton propos je pensais que tu disais que pour les méros on étaient sur et que pour les caro ça reste vague (en gros très gros...).
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