Question sur les protection du psautier de stuggart

Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede Hartmod » Mar Fév 09, 2010 11:30 am

Sur le psautier de stuggart on voit l'essentiel des personnages en bliaud, et parfois coifé d'un casque, et armée d'une lance voire même d'une épée. A votre avis pourquoi les porteurs d'épée n'ont pas de protection de corps (maille).
Pour l'instant je penche pour des combattants mais en situation de paix (comme nos flics qui ont des flingues mais n'ont ni le casque ni le gilet pare-balle lourd).
On voit vraiment peu de protection de corps là dedans...
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede Quentin » Mar Fév 09, 2010 2:07 pm

La réponse que j'avance (du haut de mes 21 balais c'est pas énorme) est celle que j'ai reçue ici pour une question similaire, apparement les protections sont forts lourdes, donc même en bataille certains préfèrent choisir l'agilité et la rapidité des mouvements plutôt que la solidité.

Une image comparable me vient à l'esprit durant la première guerre mondiale les anglais utilise les premier chars/ tanks, lors de la bataille de la Somme, on utilise encore de la cavalerie, beaucoup plus fragile que les chars mais plus maniable et rapide (à l'époque le cheval va plus vite que le tank).

Donc c'est vraiment en fonction du guerrier, baser sa technique sur la force et sur la résistance, ou sur l'agilité et les déplacements rapides.
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede walfroy » Mar Fév 09, 2010 11:28 pm

Il y a une autre possibilité, c'est celle du cout d'un tel équipement. Tout le monde ne peut pas forcément se le payer.
Dans un texte du IXième, que je n'ai pas sous la main, et qui parle du matos à fournir pour l'ost, il est dit que les personnes devant se présenter doivent avoir au minimum, une lance, un bouclier un arc et des flèches. La broigne, le casque et l'épée ne sont obligatoire que pour les personnes d'une certaine richesse.
Cela peut peut être coller avec ce que l'on voit dans le psautier de Stuttgart...
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede Jacques » Mer Fév 10, 2010 8:41 am

J'avais formulé cette hypothèse, de l'emploi plutôt civil de l'épée. Toutefois on voit quand même des épéistes (spadassins) armés d'une broigne.

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et pas forcément dans des situations civiles ...
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede Warulfe Garoux » Mer Fév 10, 2010 3:38 pm

Le tout n'est qu'une hypothèse.
Peut tout simplement parce que c'est une bible, les personnages sont toujours les mêmes et ils ont souvent un statut civil.
Pourquoi l'épée, elle représente peut être le bras de dieu, depuis le 8e siècle, il est fait mention dans certains textes d'épée gravées de 5 croix pour mieux pourfendre l'infidèle.
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede Hengist » Mer Fév 10, 2010 6:04 pm

je crois que l'essentiel est là: ce sont des scènes bibliques....
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede walfroy » Mer Fév 10, 2010 11:00 pm

J'ai une question. Vous faites donc une différence entre civil et militaire ? Pour ma part, je ne peux pas dissocier les deux. Un militaire est un civil appelé pour accomplir un service, pas un professionnel. Mais peut être que je me trompe...
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede Hengist » Jeu Fév 11, 2010 9:24 am

C'est toute la différence entre un soldat et un guerrier.....
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede Jacques » Jeu Fév 11, 2010 11:20 am

Je ne fais pas de différence entre un civil et un militaire pour la période carolingienne, car tout homme libre est tenu de porter les armes quand il est appelé à le faire. c'est une sorte de conscription. En revanche il y a une différence entre une situation civile (je laboure mon champs (251(124v)], j'emmène un saint homme faire un tour dans les bosquets [246(182r)], je fais mon kéké devant Babylone [306(152r)], j'apporte une lampe à un illuminé sur une montagne [300(149r)], Eh ! Mec t'as un lacet défait [113(57r)], POLICE ! Vos papiers ! [229(113v)], discours d'ivrognes au bar [197(98v)], je donne à boire à un mec punaisé sur une planchette [161(80v)])
et une situation militaire (je défonce Goliath tell'ment que chuis trop fort [332(165r)], si tu bouges je t'émascule [277(137v)], je terrasse un gragon avec une seule main, et de l'autre je feuillette un illustré pour adultes [215(107v)], j'opprime et ça me fait plaisir [189(94v) notez la tunique remontée sur les côtés laissant apparaître la chemise. Sur l'homme de gauche elle est représentée violette], les coboilles et les indiens [181(90v)], j'emmène des prisonniers au supermarché "Prisonic" [157(78)], Pan ! Pan !Pan ! pif ! paf ! Argh ! [141(71v)]).
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede walfroy » Jeu Fév 11, 2010 2:42 pm

Merci de cette réponse Jacques. Mais dans tout ce que tu décris, est ce qu'on est réellement dans un contexte civil ? Assurer la sécurité, sur un territoire donné, doit très certainement se placer dans le contexte militaire. Pour le reste, je ne pense pas qu'il existe de texte interdisant aux "hommes libres" de porter une arme.
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede Warulfe Garoux » Jeu Fév 11, 2010 5:01 pm

Je ne fais pas de différence entre un civil et un militaire pour la période carolingienne, car tout homme libre est tenu de porter les armes quand il est appelé à le faire. c'est une sorte de conscription

Je suis tout à fait d'accord, mais la question est posé par rapport au psautier de stuttgart. C'est une bible, pas un traité militaire, nous pouvons nous inspirer de certaines données, mais pas prendre l'ensemble des choix des artistes, pour illustrer la bible, pour argent comptant.
Pour le reste il y a les capitulaires.
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede Quentin » Ven Fév 12, 2010 11:59 am

walfroy a écrit:Merci de cette réponse Jacques. Mais dans tout ce que tu décris, est ce qu'on est réellement dans un contexte civil ? Assurer la sécurité, sur un territoire donné, doit très certainement se placer dans le contexte militaire. Pour le reste, je ne pense pas qu'il existe de texte interdisant aux "hommes libres" de porter une arme.


Non bien au contraire ce n'est pas qu'ils leurs est interdit de porter une armes, c'est qu'on les oblige par moment à porter les armes, c'est ce que Hengist disait le il y a les soldats rémunérés et proffessionnalisés et les hommes libres qu'on recrute sur le tas lorsqu'ils faut des gens pour aller se faire tuer pour fatiguer l'ennemis avant d'envoyer les professionnels.

Je me trompe peut-être et j'attends vos réactions.
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Messagede Hengist » Ven Fév 12, 2010 12:25 pm

voir ci dessous

dslé pour le bug
Dernière édition par Hengist le Ven Fév 12, 2010 12:27 pm, édité 1 fois.
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Messagede Hengist » Ven Fév 12, 2010 12:26 pm

Le soucis c'est que le soldat rémunéré (soldé donc) est-il une réalité à l'époque carolingienne?
Je n'ai pas, encore, travaillé ce sujet...mais de mémoire il me semble que non....
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Re: Question sur les protection du psautier de stuggart

Messagede walfroy » Ven Fév 12, 2010 1:08 pm

Et bien pour mettre penché sur la question, je n'ai pas trouvé de trace de soldats rémunérés. Par contre, je n'ai encore rien trouvé de très sérieux sur les "gardes du corps" royaux... Mais c'est un métier bien particulier.

A Quentin: Relis bien ce que j'ai écrit.
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