Question sur la technique de l'acier de Damas

Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede Quentin » Jeu Jan 14, 2010 9:38 am

Voilà enfin un post plus pour l'amour de la chose et pour le plaisir intellectuel que directement pour la fabrication de trucs personnels...

J'ai vu pas mal de post (donc un assez intérressant http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1972-26346-0-damas.htm) où on explique l'origine du mot damas en quoi celà consiste ect ect.

Mais ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi on arrête de produire du Damas en Europe de la fin du Xème siècle jusqu'au XV-XVIème siècle, l'élément mis en valeur par nos chers collègues de GMA est l'élément du prix, car un travail assez important doit être fourni pour réaliser ces épées/lances/haches/couteaux... Damassés.

Mais le prix n'est pas tout comment se fait-il que la qualité de ces lames n'est pas prise en compte au moment où la technique disparait en Europe? C'est ma première interrogation.

Ma deuxième interrogation porte sur le prix lui même. Il y avait bien une élite Européenne en ce temps je pense principalement aux grands seigneurs (ducs/rois/empereurs... Comtes de certains cas) comment se fait-il que cette élite n'a pas le soucis de s'armer avec ce qui se fait de mieux?

En essayant de se placer dans l'esprit de ces personnes il me semble que si un forgeron me disait "ça c'est ce qu'on fait de mieux mais c'est cher" et "ça c'est un prix raisonnable mais c'est moins bien" mon raisonnement serait assez simple "tient ça fait longtemps que j'ai demandé une augmentation des taxes...".
C'est schématique et stéréotypé mais je pense qu'en tant que seigneur assez important c'est ce qui me viendrait à l'idée. C'est pourquoi je trouve l'élément du prix assez... Bizarre.

Si d'autres personnes ont des idées n'hésitez pas à me le dire car je trouve ça assez étrange.

D'après ce que j'ai lu le damas est supérieur au niveau de la qualité, de la durabilité, mais n'entraine pas une surcharge de poids significative, quand à la différence de prix elle peut être selon moi compensée assez vite alors qu'est-ce qui a joué dans la disparition de cette technique au Xème siècle?

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Une petite illustration de Fabre n'est pas de refus :P
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Messagede Jacques » Jeu Jan 14, 2010 10:54 am

L'amélioration des techniques de sidérurgie qui ont permis la production d'acier de meilleure qualité et de qualité plus constante. Le corroyage a un intérêt flagrant quand le métal que tu extraits de ton minerai est hétérogène.
Je n'ai pas le temps d'expliquer en détail la "révolution" du fourneau dit "à la catalane" mais il y a un numéro d'histoire médiévale (pas Histoire et Images Médiévales hein !) dessus (peut-être le HS sur les épées n°1).
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede Quentin » Jeu Jan 14, 2010 11:26 am

Comment se fait-il alors que maintenant les épées damassées en reconstitution on une meilleure réputation que les autres? :?
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Messagede Warulfe Garoux » Jeu Jan 14, 2010 1:53 pm

Le terme damas n'est pas exacte, pour les armes ,c'est un détail technique mais on dit "corroyées". La technique de fabrication se fait à chaud par soudure sous forme de feuilleté, de 2 aciers différents, un faiblement carburé et l'autre plus.
La damasquinures concerne les plaques-boucles, boucles, contre plaque-boucle, plaques dorsale de ceintures. et autres objets ornementaux. Là, la technique est l'incrustation d'un autre matériau, il se fait à froid.
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede Jacques » Jeu Jan 14, 2010 2:19 pm

Pourquoi ? D'abord parce que c'est beaucoup plus beau et ensuite parce que les artistes qui fabriquent de telles pièces ont besoin de justifier le prix de leur travail.
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede Quentin » Jeu Jan 14, 2010 4:11 pm

Jacques a écrit:Pourquoi ? D'abord parce que c'est beaucoup plus beau et ensuite parce que les artistes qui fabriquent de telles pièces ont besoin de justifier le prix de leur travail.


:roll: Là ça parait logique... Et donc la qualité est inférieure, on paye juste les motif c'est tout?
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede Jacques » Ven Jan 15, 2010 7:45 am

Non la qualité n'est pas inférieure, je n'ai surtout pas dit ça. Mais je ne suis pas convaincu qu'elle soit beaucoup supérieure aux aciers modernes homogènes disponibles en grandes quantités dans des formats précontraints.
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede Warulfe Garoux » Ven Jan 15, 2010 8:12 am

C'est une question de réduction de minerai, elle se fait avec un bas fourneau donc avec un taux de carbone peu élevé. Si tu t'intéresses au sujet, il y a un excellent livre. Le fer collection archéologique sous la direction de Michel Mangin Edition Errance 26€.
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede walfroy » Ven Jan 15, 2010 8:31 am

Pour le corroyage moderne (par rapport à la forge d'une épée "normale") il ne faut pas oublier que c'est un travail de romain et qu'il faut quand même une bonne technique car il n'est pas évident de faire tenir toutes les soudures entre elles ou de faire des motifs réguliers. Tout cela explique le prix. De plus, il ne doit pas être possible de le faire à l'aide d'une machine quelconque.
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede Warulfe Garoux » Ven Jan 15, 2010 8:53 am

Je n'ai pas le temps d'expliquer en détail la "révolution" du fourneau dit "à la catalane"

Petite précision, ce n'est pas tant le fourneau, mais l'apparition du système hydraulique qui rend si particulier ce système. Il permettra l'apparition du martinet de forge (premier système de marteau pilon)
Un site intéressant là
http://pedagogie.ac-toulouse.fr/ariege- ... ccueil.htm
Ou celui-ci
http://www.cadrescatalans.com/toulouse/ ... talane.htm
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede Percival » Ven Jan 15, 2010 11:16 am

walfroy a écrit:Pour le corroyage moderne (par rapport à la forge d'une épée "normale") il ne faut pas oublier que c'est un travail de romain et qu'il faut quand même une bonne technique car il n'est pas évident de faire tenir toutes les soudures entre elles ou de faire des motifs réguliers. Tout cela explique le prix. De plus, il ne doit pas être possible de le faire à l'aide d'une machine quelconque.

Euh... Une forge à gaz, un marteau pilon et des nuances d'acier sortis de laminoir modernes avec fiches techniques précises ça aide quand même beaucoup, mais cela ne retire rien à la qualité du travail.
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede walfroy » Ven Jan 15, 2010 11:43 am

Je suis d'accord avec toi Perci. mais c'est quand même un poil plus difficile... Même si ce n'est pas impossible. Il a fallu plusieurs tentatives à mon forgeron pour sortir quelque chose de correct (et pas super) alors que pour de la forge classique il y passe nettement moins de temps....
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede Warulfe Garoux » Sam Jan 16, 2010 2:39 am

je ne vais pas faire un cours et puis si Gontran ou l'alaman repassent par hasard sur le forum, ils en connaissent bien plus que moi, sur le sujet. Grosso modo le plus dur est le feuilletage, il demande du temps et beaucoup de sueur. ensuite préparer le feuilletage pour avoir le motif que l'on désir. Rapporter de l'acier pour le tranchant puis étaler. C'est la version courte. :wink: je passe sur le révélateur (acide) et sur les heures de ponçage. :mrgreen:
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede Quentin » Sam Jan 16, 2010 4:01 pm

Donc Warulfe si je comprends bien le damas est effectivement de meilleure qualité mais le prix, et la difficulté à la produire est tellement significatif qu'à partir du moment où l'on découvre une technique pour produire plus rapidement on l'utilise en série c'est ça?
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Re: Question sur la technique de l'acier de Damas

Messagede walfroy » Sam Jan 16, 2010 4:10 pm

Non. On abandonne une technique à partir du moment ou l'on en trouve une autre qui ait des avantages par rapport à l'ancienne.
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