la fameuse "broigne à plaques" !!

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Messagede faber » Sam Nov 01, 2008 12:59 pm

Je souhaite reconstituer une broigne à plaques. Deux plaques ont été retrouvées à Blois dans le château carolingien. L'archéologue responsable des fouilles me renvoie sur celles de Charavines car celles de Blois sont très abimées.

Un petit point :

Ce qui ne fait pas débat :
- les plaques sont assez grandes et rivetées au centre.
- ce type d'armure semble répandu.

Ce qui fait débat :
- l'assemblage (la proposition de Virges Armes vous semble-t-elle pertinente ?)
- source iconographique inexistante ! (enfin je crois...)
- la forme des plaques car elles sont très abîmées au bord (rectangle, carré, arrondi...)
- une telle armure est-elle reconstituable en l'état de nos connaissances actuelles ??

Merci pour vos remarques et commentaires.
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede Hartmod » Sam Nov 01, 2008 2:07 pm

- ce type d'armure semble répandu.


On a pas retrouvé de source icono. On a retrouvé que deux maleuheux morceaux de métal à Blois et Charavines. Je ne crois pas que cela suffise pour dire que c'est répandu, et pas non plus facile de savoir comment la réaliser.
Mais ça reste une armure peu réalisé et je pense que c'est très intéressant comme projet.
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede agarwaen » Sam Nov 01, 2008 2:52 pm

faber a écrit:Ce qui ne fait pas débat :
- les plaques sont assez grandes et rivetées au centre.
- ce type d'armure semble répandu.

OK pour le principe de rivetage.
Sur le point de savoir si c'était une armure répandue, je suis plus perplexe. Au niveau des représentations iconographiques, il me semble qu'on a surtout des broignes à plaques et des trucs indéterminés.

faber a écrit:Ce qui fait débat :
- l'assemblage (la proposition de Virges Armes vous semble-t-elle pertinente ?)
- source iconographique inexistante ! (enfin je crois...)
- la forme des plaques car elles sont très abîmées au bord (rectangle, carré, arrondi...)
- une telle armure est-elle reconstituable en l'état de nos connaissances actuelles ??

Je ne retrouve pas la proposition de Virges Armes... tu aurais un lien ?
Pour la forme des plaques, j'émettrais l'hypothèse que ce sont des plaques rectangulaires, pour une simple raison de recherche d'un pavage qui laisse le moins possible d'interstices.
Après, savoir si ça nous permet de faire une reconstitution, je ne crois pas... mais une proposition cohérente, intégrant un maximum d'informations issues de sources croisées et qu'on pourrait soumettre à une mise en pratique, ça me semble faisable et très intéressant.
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede faber » Dim Nov 02, 2008 11:33 am

Je dis "répandu" car à Blois par exemple, on a retrouvé que ça ! Pas de maille, rien. A Charavines, c'est pareil non ? C'est ce qui me fait dire que c'est "assez" répandu dans les seigneuries moyennes. Restent les sources icono... La, je sèche.

Virges Armes a proposé une reconstitution dans le livre sur Hastings 2006 (ou 2007...). J'essaye de mettre une photo en ligne dès que je peux. Sinon, sur leur site à priori, ils proposent une autre hypothèse avec plaques en quinconce mais je ne la vois pas bien. Hartmod, c'est toi qui m'en a parlé, peux tu nous réexpliquer ?
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede faber » Lun Nov 03, 2008 10:32 am

La proposition de Virges Armes (hors série Moyen Age 2007 sur Hastings) :

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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede walfroy » Lun Nov 03, 2008 10:25 pm

Rectification, on dispose d'une illustration de ce type de broigne dans le Psautier de Stutgart. Un grand merci à Warulfe pour cette super source! :cor:
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Sinon, j'ai fabriqué une broigne de ce type et je m'aperçois que je n'ai aucune photo! J'ai suivi le même raisonnement que celui donné par Raoul dans l'article parut dans "Histoire Médiévale" Il n'y a donc pas de manches (mais je vais très certainement en rajouter). C'est cohérent avec ce que l'on peu voir dans le même Psautier (mais il s'agit d'une broigne à écaille). J'ai juste apporté deux modifications après avoir pu essayer la broigne des Virges Armes et en avoir discuté avec Raoul (son concepteur) . La première est que j'ai espacé un peu plus les plaques plus plus de souplesse (leur exemplaire est très rigide et à la limite du confort, heureusement qu'ils ne s'en servent pas au combat) et que j'ai fixé ces dernières par 4 rivets aux coins. Avec un rivet central, la plaque a tendance à tourner et à abimer le cuir.
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede faber » Mar Nov 04, 2008 8:58 am

C'est sur qu'avec un rivet central, la plaque doit tourner mais pourtant c'est bien ce qu'on a retrouvé. Comment peut-on éviter ce problème ? Avec un trou carré dans la plaque et la contreplaque ? Du cuir plus épais ?

Merci pour la source Warulfe !! On peut voir que la broigne à plaque s'arrête au dessus des hanches et qu'il y a des écailles en dessous pour plus de mobilité je pense. Les plaques semblent bien serrées les unes aux autres mais pas chevauchées. Il y a aussi des plaques sur les manches ! Très intéressant, merci !
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede agarwaen » Mar Nov 04, 2008 11:33 am

Je repense au topic sur les lorica squamata du forum Antiquité tardive : que pensez vous de la combinaison du principe du rivet central et de petites agrafes métalliques au milieu des cotés de chaque plaque de la broigne, ou dans les coins ?
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede faber » Mar Nov 04, 2008 12:18 pm

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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede faber » Mar Nov 04, 2008 12:22 pm

Intéressant, merci Agarwaen !
Mais ce type d'armure d'écailles doit être hyper gênant non ? On ne peut pas se baisser avec ces trucs ?? Elles s'arrêtent à la taille ?
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede Warulfe Garoux » Mar Nov 04, 2008 12:27 pm

C'est sur qu'avec un rivet central, la plaque doit tourner mais pourtant c'est bien ce qu'on a retrouvé. Comment peut-on éviter ce problème ? Avec un trou carré dans la plaque et la contreplaque ? Du cuir plus épais ?

Tu donnes la réponse dans ta question. :wink:
En effet les rivets des plaques de broigne de charavine sont rivetés avec un ririvet de section carré. L'orrifice de la plaque et de la contre plaque sont de même section, un espace de 5 à 6mm est constaté entre ces 2 plaques et la plaque extérieur est légèrement bombée.
Je recherche les photos des plaques qu'un ami a eu la gentillesse de me faire, en prenant rendez vous avec le conservateur du musée de Grenoble et je les mets en ligne.
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede faber » Mar Nov 04, 2008 12:30 pm

Excellent merci à toi !!
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede Warulfe Garoux » Mar Nov 04, 2008 12:53 pm

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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede faber » Mar Nov 04, 2008 1:05 pm

GENIAL, merci merci !!!
Le rivet est en "agrafe parisienne", je ne pensais pas.

Une proposition d'assemblage :

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Cela ferait un plastron (comme l'icono) mais très rigide donc qui s'arrête à la taille.
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Re: la fameuse "broigne à plaques" !!

Messagede walfroy » Mar Nov 04, 2008 1:34 pm

J'ai peur que ta méthode soit aussi rigide que si tu prenais une plaque complète de métal. J'ai eu l'occasion il y a très longtemps de porter une copie de cuirasse en bronze (en fait plutot du cuivre :lol: !) que m'avait prêté un ami qui fait de la reconstit antique. Les mouvements sont extrémement limités avec et on ne peut pas facilement bouger les bras non plus. Il faut un minimum d'articulation pour que se soit portable comme sur l'icono. Autrement, on est très bien protégé mais on ne peut plus attaquer!
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