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francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 8:42 am
de Hengist
Voilà notre dilemme au MI... Le contexte = une tombe du VII° en Gaule...
Elle est classée francisque par l'archéo mais nous avons des doutes...

Image

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 11:03 am
de agarwaen
Je vais répondre un peu naïvement, puisque mon approche des francisques est très limitée... mais il me semble qu'on a ce profil en double courbure typique des francisques, non ? Je n'ai pas vu beaucoup de haches franques pour l'heure, mais j'ai vu deux grands types : celui à double courbure de la francisque, et celui en T.

Qu'est-ce qui vous gène dans ce fer ? Le fait qu'elle ait l'air assez massive (et donc probablement un peu lourde pour le lancer), avec son fil assez long ? Est-ce que vous avez les dimensions et le poids de l'objet ?

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 12:12 pm
de Hengist
poids non
dimensions à venir

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 12:47 pm
de Till smidr
Si possible une photos, parce qu'on ne vois pas si la pointe inferieure et cassé ou non. Mais vu l'inclinaison de l'emanchure et la forme je dirais aussi que c'en est une. C'est l'epoque qui chiffonne un peux?

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 1:19 pm
de Warulfe Garoux
J'ai un model similaire dans le livre du silex à la poudre.
Francisque
Important type d'emmanchement. Fort étranglement au départ de la lame dont le tranchant inférieur est beaucoup plus développé.
Long 168 mm, long tranchant 125 mm
La Saône en chalonnais
Musée de Chalon, inv. 85.6.4
Hübener 1980, forme K, groupe 3
540-630.
Image
Il est daté entre 540 et 630.
La classification de ton objet semble juste.

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 1:38 pm
de Hengist
Merci les gars!
notez que ça m'arrange....

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 2:05 pm
de agarwaen
Dans le mille, effectivement ! Il y a même ce petit ergot bizarre à l'extrémité inférieure du tranchant !

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Dim Jan 11, 2009 2:17 pm
de Hengist
et du coup ça me donne des précisions pour dater la tombe de manière plus précise!!!

yep je vais me plaire ici!

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 8:21 am
de Rodoric
pour les haches méro les archéologues les classent comme cela
- hache assymétrique : francisque
- hache symétrique : hache de combat (modéle en T cité par Agarwaen)

la taille n'a pas d'importance

dans ton cas c'est une hache assymétrique de type ''trapu''
on en retrouve dans le nord sans le petit point en métal en fin de tranchant : datation 540-600 (pas postérieure à 600)

je suis un peu surpris d'une datation 7ième où normallement les francisques ont disparues des tombes : l'exemple 540-630 du silex à la poudre est trés large qd même (l'archéologue prend peu de risque dans ce cas )

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 12:43 pm
de Warulfe Garoux
La classification est faite d'après celle-ci "Hübener 1980".
Si tu disposes d'un autre ouvrage pour la classification des francisques, tu peux partagé ta source, celà nous permettra de croiser les 2 types de classifications.

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 1:06 pm
de Rodoric
Warulfe Garoux a écrit:La classification est faite d'après celle-ci "Hübener 1980".
Si tu disposes d'un autre ouvrage pour la classification des francisques, tu peux partagé ta source, celà nous permettra de croiser les 2 types de classifications.


simple as it is ...comme on dit chez les Godons

oui il s'agit d'un livre de la société archéologique d'Avesnes , écrit par ma mère sur les découvertes méro en Avesnois (ma mère a fouillé sur différents sites en Avesnois et s'est occupé du musée , d'ailleurs une de ces découvertes était à Venise pour l'expo Rome et les barbares)
j'ai le livre mais pas de copies '' numériques''

il ne s'agit pas d'une classification des haches mais de l'état du mobilier des tombes (donc des armes) . cependant plusieurs types de haches ont été retrouvés.
Elle a nommé le type de hache (sans l'ergot) de type "trapu".

je pourrai te le montrer à l'occasion (ASVP ou autres...)

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 1:21 pm
de Rodoric
les références :

Société archéologique et Historique de l'arrondissement d'Avesnes (Nord)
Mémoires
tome XXXVI
2002

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 4:08 pm
de Warulfe Garoux
Elle a nommé le type de hache (sans l'ergot) de type "trapu".

Je comprends bien le fait qu'il existe un autre écrit sur le type de francisque qui nous concerne. La classification de Hübener 1980, qui donne, forme K, groupe 3, prouve que l'auteur de cette classification a dénombré plusieurs formes et que d'après ces formes ils existent plusieurs groupes. Rien quand lisant le descriptif des francisques et des haches du livre le silex à la poudre, toutes les classifications viennent du même livre et on trouve des formes A, B, D, H, J, K, N. Si cette classification est utilisé, par les archéologues, il y a bien une raison.
Maintenant, je ne cherche pas à dénigrer l'autre travail qui a été fait, mais juste à comprendre sur quel type de classification des pièces l'auteur c'est appuyé. Le même que l'auteur Alain bailly du livre du silex à la poudre (Hübener) et avec une autre conclusion ou un autre livre de classification?

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 4:28 pm
de Rodoric
je ne remets pas en question la classification de M un-tel ou Mme une-telle

es tu sûr que tous les archéologues utilisent la classification de M Hubener?

je pense qu'il est plus juste de dire
''selon la classification de "X" nous avons bla bla bla"

Re: francisque ou pas francisque?

MessagePosté: Mar Jan 13, 2009 5:27 pm
de Warulfe Garoux
Article de la RAE que j'ai déjà mis en ligne.
http://rae.revues.org/index971.html
Paragraphe 22 sur les haches
J'ai trouvé aussi d'autres livre qui y font référence mais en allemand. Apparemment ,c'est un spécialiste cité plusieurs fois, dans les ouvrages traitant des sépultures mérovingiennes.