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Messagede Liudolf » Dim Oct 18, 2009 9:50 pm

Je viens de trouver cette plaque en ivoire, elle vient du morgan pierpont (comme la bible de Mazoenski) et datée du IXème siècle (je n'en sais rien de plus). Ce qui m'intrigue, c'est ce qu'il y a sur les avant bras du personnage. Sachant qu'il porte une tenue militaire (on voit les ptéruges). Qu'est ce que ca peut être à votre avis: protections d'avant bras? bracelets?...
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Messagede Jacques » Dim Oct 18, 2009 10:05 pm

Pour de vrai ?
Vu les rondeurs au niveau de la poitrine et le voile sur la tête je dirais qu'il s'agit d'une femme. Ce que tu interprètes comme étant des ptéruges sont peut-être des broderies sur les manches courtes de la tunica de la dame. Du coup sur les avant-bras ce serait de simples broderies également, d'autant plus qu'au niveau de la main droite (celle tenant la crosse) il me semble voir un plissé au niveau du poignet.
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Messagede Warulfe Garoux » Dim Oct 18, 2009 10:27 pm

Des bracelets en cuir brobés comme ceux de la reine Arégonde?
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Messagede Corwinna » Dim Oct 18, 2009 10:32 pm

C'est d'la meuf, en effet... Et elle porte des bracelets larges, ou des manchettes de perles and co à ses poignets (genre ma tunique d'apparat jaune).
Autre élément qui indique qu'on a à faire à une représentante de la planète meuf : le fuseau dans les mimines ;)
Jamais vu une tunique avec ça en tout cas.
Vu qu'elle porte une croix (et non une crosse ;)), y a sûrement de l'allégorie dans l'air. Eglise triomphante ?
(Eh ! Qu'on ne nous ressorte pas les femmes combattantes ! Faudrait être maboule pour aller à la baston avec un costume pareil, d'abord !)
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Messagede Jacques » Dim Oct 18, 2009 10:54 pm

Oué c'est la papesse Jeanne !
J'avais soigneusement évité les vannes bien lourdes et bien grasses sur les jambes écartées de la donzelle mais bon puisque tu es là je peux y aller ...
J'avais bien noté les objets dans la main gauche, celui qui pointe vers le bas me semblait fuseau (mais sans certitude), celui qui pointe vers le haut en revanche ... une cuillère ? Mais pourquoi elle n'est pas passée dans un trou de son chapeau ?
Quelle différence tu fais entre croix et crosse au IXème ?
Autrement Sainte Marthe est représentée souvent avec un tel engin, et c'est avec cette crosse qu'elle a su terrasser la tarasque de Tarascon. D'ailleurs il n'y a pas une forme ophidienne avec des écailles derrière elle ?
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Sainte Marthe est considérée comme étant une évangélisatrice de la Provincia romaine (avant Colomban) et la tarasque terrassée représentant le triomphe de l'Église sur le paganisme gallo-romain (avant Patrick). De plus Marthe est une bonne petite femme d'intérieur (http://notredamedesneiges.over-blog.com ... 63163.html) ce qui explique sans doute la présence d'un fuseau et d'une cuillère (?) dans sa main gauche.
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Messagede Corwinna » Dim Oct 18, 2009 11:04 pm

Well done ;)
Sainte Marthe a la louche en attribut :mrgreen: Elle est supposée être habillée simplement, mais bon, au IXème, les règles iconographiques étaient pas encore totalement fixées :wink:
Ca pourrait être elle, en effet :D

La crosse, c'est rond. C'est un crochet de berger, si tu veux :D
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Messagede Jacques » Dim Oct 18, 2009 11:20 pm

Corwinna a écrit:Well done ;)
Sainte Marthe a la louche en attribut


Ben elle devrait porter des lunettes en épithète ...
Je pensais pas qu'il me resterait autant de séquelle de mon catéchisme.

Corwinna a écrit:La crosse, c'est rond. C'est un crochet de berger, si tu veux :D

Aujourd'hui oui, la crosse d'évêque est celle d'un berger menant son troupeau d'âmes dociles vers l'abattoir de l'Église, mais au IXème c'était déjà le cas ? Parce que croix et crosse y'a comme une concordance sémantique là, et comme je vois pas en quoi la houlette du berger est une croix, alors que l'engin à dégoupiller les crocodiles oui. De plus il y a au moins à Cologne une crosse épiscopale en Tau qui daterait du XIVème, donc plutôt en croix qu'en zigouigoui. D'où ma question, une crosse au IXème a quelle forme ? D'autant que dans le sujet sur la schizophrénie religieuse du faut reconstituteur il est question qu'un même mot religieux recoupe plusieurs idées au cours du temps.
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Messagede Corwinna » Dim Oct 18, 2009 11:32 pm

Ben, des crosses d'évêque en "rond", j'en ai plein au stock pour le Moyen Age...
Pour l'étymologie de crosse, j'ai ça : http://fr.wiktionary.org/wiki/crosse (C'est wiki, hein... :lol: )
A l'origine, y aurait donc rien en commun entre croix et crosse. Après, un glissement pour cause religieuse, dans le nom français, pourquoi pas ?
Et la question que je me pose en ce moment...
Un gugusse qui dirige et qui a une crosse en attribut, j'en connais un. On l'appelle Pharaon. Ce serait pas le premier truc piqué par l'Eglise à l'Egypte. :mrgreen:
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Messagede Liudolf » Dim Oct 18, 2009 11:41 pm

Oui, je suis sérieux Jacques. Bien vu Corwinna, c'est la Vierge annonciatrice du triomphe de l'Eglise. Les fuseaux à la main droite de Marie apparaissent souvent dans les représentations de l'Annonciation (pourquoi, j'en sais rien), comme le côté militaire du costume: pour moi c'est bien des ptéruges.
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Messagede Jacques » Dim Oct 18, 2009 11:45 pm

Ah oui tiens c'est rigolo !
La crosse piquée à Pharaon, Marthe de Judée qui dégoupille un crocrodille dans le Rhône pour terrasser le paganisme gallo-romain ...
et après on a une plaque boucle représentant saint (Colomban) Blaise figuré comme un Pazuzu babylonien(viewtopic.php?f=16&t=340). J'adore le catholicisme, c'est de l'écologie avant l'heure, ça recycle tout.

EDIT : que ce soit une allégorie du triomphe de l'Eglise ou une sainte Marthe on est dans le même registre. D'ailleurs Sainte Marthe EST une allégorie du triomphe de l'Eglise. Pour les "ptéruges" (c'est vrai que ça y ressemble) c'est le seul détail qui suggère un vêtement militaire alors que le voile, la longue tunica, les pieds nus suggèrent un costume féminin "normal". De plus j'aurais imaginé que dans un registre militaire l'artiste aurait figuré une épée plutôt qu'une cuillère et une lance plutôt qu'un fuseau, un bouclier peut-être, mais le militaire n'est pas ma spécialité non plus.
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Messagede Corwinna » Dim Oct 18, 2009 11:52 pm

Le fuseau a pendant longtemps été un attribut féminin hautement symbolique. D'où son omniprésence sur les stèles funéraires romaines, sa présence dans les tombes méro... Et en mythologie, ne pas oublier les Parques, Moires, et compagnie, qui filent la vie humaine. Le hic, c'est que personne ne semble s'être intéressé à cette symbolique. Dans la main de la Vierge, pour l'Annonciation... Ben... Un truc genre : Annonciation > première phase du rachat du péché originel > donc, vie éternelle pour l'homme. (Je simplifie le concept ;)) Vie éternelle symbolisée par le fuseau que tient la Vierge ?
En tout cas, par la suite, la Vierge est supposée être en train de bouquiner quand Gab débarque. (La manuelle est devenue une intello :mrgreen: )
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Messagede Corwinna » Dim Oct 18, 2009 11:55 pm

La crosse piquée à Ramses :lol: (ou un autre).
La croix, c'est marrant, parce que y en a qui supposent que les Romains ont piqué l'idée aux Egyptiens avec leur croix Ankh. Symbole de la vie éternelle, au passage, donc, retour à l'envoyeur avec le Christianisme.
D'ailleurs, le Christ et Osiris... Dans la famille "je ressuscite", ils lèvent le doigt :mrgreen:
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Messagede Liudolf » Lun Oct 19, 2009 12:05 am

Il y a des représentations d'Athéna en hoplite sous une robe longue :wink: Ah les Mystères de l'Eglise... Il n'y a qu'a lire le Da vinci code, c'est impressionnant. :chaise: Aîe bon je sors.
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Messagede Corwinna » Lun Oct 19, 2009 12:10 am

Ouais, là, tu mérites ta baffe... :chaise:
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Messagede Jacques » Lun Oct 19, 2009 12:10 am

Y'en a qui pensent que le monothéisme est né en Egypte. Y'en a qui pensent qu'El le dieu des juifs seraient un syncrétisme entre l'El des babyloniens et le Rê des égyptiens. Y'en a qui pensent que le christ, fils de Dieu, berger pour sauver l'humanité ressemble foutrement à Krishna (fils ou avatar de Vishnù) avec Kamsa comme Herode qui fait tuer tous les bébés, mais qui meurt d'une flèche au talon (comme Achille ou Sigfried). Y'en a qui pensent que le déluge a été écrit pas les sumériens. Y'en a qui pensent que les trucs aux poignets de la dame sont des ornements brodés.
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