Machtiern breton IXème siècle

Machtiern breton IXème siècle

Messagede Kyriel » Sam Juin 13, 2009 7:39 pm

Bonjour à tous

Voici une première présentation de mon costume de breton du royaume de Nominoë, Erispoë et Salaün.
Il s'agit de la représentation du Machtiern de Guer, proche du roi (étant le "clan" le plus proche de la capitale de Salaün: Plelan le Grand) et marié avec la 2ème fille du comte de Vannes Pascweten (représentée par Rhiannon).

Les détails de nos historiques arrivent très prochainement si cela vous intéresse.

Le costume civil comprend:
- une chainse en lin
- des chausses en laine
- des bandes molletières en laine tenue par une fibule en argent
- des chaussures d'un modèle retrouvé à Novgorod datées du IXème. Ce modèle présente de grandes similitudes avec celles de la statue de Charles le Chauves et m'a donc paru approprié.
- Une tunique de laine à galon de laine
- Un torque en argent qui est une interprétation personnelle vu qu'on n'en a aucune certitude. Simplement, à la même époque le torque est porté (et attesté) dans l'autre Bretagne ainsi qu'en Irlande et vu les échanges avec l'Armorique...
- Un sayon de laine fermé par une fibule d'argent

Accompagné de ma chère Rhiannon:
Image

En intérieur à l'auberge de Crisolles (et trempés):
Image

Et armé légèrement (le détail du costume militaire fera l'objet d'un autre post quand j'aurai un peu plus avancé).
Image
Image

Des photos montées (essentielles à ce costume) arrivent début juillet
Est-ce l'erreur qui est humaine ou l'humain qui est une erreur?
Avatar de l’utilisateur
Kyriel
 
Messages: 63
Inscription: Mar Nov 20, 2007 10:31 pm
Localisation: Lamorlaye (60)

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Morcant » Sam Juin 13, 2009 8:25 pm

C'est vraiment très chouette tout ça !

Un modèle pseudo-Wenceslas ton casque ?
Image
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Agraes / Morcant map Conmail
Avatar de l’utilisateur
Morcant
 
Messages: 42
Inscription: Jeu Nov 01, 2007 4:08 pm
Localisation: Brest

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Kyriel » Sam Juin 13, 2009 8:32 pm

Du pseudo qui ne va pas avec le IXème puisque le nasal arbore une hermine (symbole qui apparait avec Barbetorte donc un peu plus tard) mais quand je l'ai vu, l'hermine m'a appelé à elle! :D
Est-ce l'erreur qui est humaine ou l'humain qui est une erreur?
Avatar de l’utilisateur
Kyriel
 
Messages: 63
Inscription: Mar Nov 20, 2007 10:31 pm
Localisation: Lamorlaye (60)

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Morcant » Sam Juin 13, 2009 9:27 pm

Il me semblait que l'hermine s'était même à partir de Pierre Mauclerc au XIIIe siècle.
Image
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Agraes / Morcant map Conmail
Avatar de l’utilisateur
Morcant
 
Messages: 42
Inscription: Jeu Nov 01, 2007 4:08 pm
Localisation: Brest

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Warulfe Garoux » Sam Juin 13, 2009 9:29 pm

Superbe réalisation.
ImageImageImage
Warulfe Garoux
 

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Kyriel » Dim Juin 14, 2009 1:23 am

Il faut surtout remercier Rhiannon pour la réalisation (elle est formidable ma femme!!!)

Pour revenir sur l'hermine, on attribue l'histoire de la petite hermine poursuivie par des chasseurs faisant face à ces derniers au lieu de passer dans la boue à Barbetorte. Ce qui a également donné la devise de Bretagne: Plutôt la mort que la souillure (cf ma signature en breton).

Les français ont tenté de faire passer cet épisode sur le dos d'Anne de Bretagne à partir du XVIème siècle car cette dernière a donné la Bretagne à la France. Ainsi, la créatrice du plus gros symbole breton serait aussi celle qui aurait donné la Bretagne aux français.

Mais en fouillant les sources, j'avais trouvé (mais où) une allusion à cette histoire avec Alain Barbetorte, le premier duc de Bretagne (avant, c'était des rois).
Est-ce l'erreur qui est humaine ou l'humain qui est une erreur?
Avatar de l’utilisateur
Kyriel
 
Messages: 63
Inscription: Mar Nov 20, 2007 10:31 pm
Localisation: Lamorlaye (60)

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Morcant » Dim Juin 14, 2009 9:13 am

J'ai jeté un coup d'oeil rapide dans Emblèmes & symboles des Bretons et des Celtes de Divi Kervella, et apparemment la devise est parfois attribuée également à Nominoé ou à Conan Meriadec. Il s'agît sans doute d'une légende dans tous les cas de figures. La devise des ducs Malo mori quam foedari est attestée avant Anne, mais je doute qu'on puisse la faire remonter au Haut Moyen-Age.

Donc pas d'hermines avant Pierre de Dreux au début du XIIIe siècle :wink:
Image
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Agraes / Morcant map Conmail
Avatar de l’utilisateur
Morcant
 
Messages: 42
Inscription: Jeu Nov 01, 2007 4:08 pm
Localisation: Brest

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Kyriel » Dim Juin 14, 2009 10:27 am

J'ai jeté un coup d'oeil rapide dans Emblèmes & symboles des Bretons et des Celtes de Divi Kervella


Je suis dessus, tu m'as devancé :D

J'ai également vérifié dans le "dictionnaire du patrimoine breton" sous la direction d'Alain Croix et Jean-Yves Veillard. L'article sur l'hermine est de Jean-Christophe Cassard (qui au passage a écrit de très bons ouvrages sur le IXème et le royaume).
L'article corrobore celui de Divi Kervella (en ajoutnat que c'est le duc Jean III qui a pris l'hermine pleine pour en faire le drapeau ducal).

Mais pour en revenir à mon machtiern, le casque à hermine te choque du coup?
Est-ce l'erreur qui est humaine ou l'humain qui est une erreur?
Avatar de l’utilisateur
Kyriel
 
Messages: 63
Inscription: Mar Nov 20, 2007 10:31 pm
Localisation: Lamorlaye (60)

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Corwinna » Dim Juin 14, 2009 11:43 am

Costume très chouette...

Mais...
J'ai d'énooooooooooooormes doutes sur le torque, d'un côté ou l'autre de la Manche, au IXème siècle après JC. Donc, je pense qu'il vaut mieux éviter... (Ainsi que le costume Armstreet pour Rhiannon. C'est superbe, mais pahisto :( )
Image No to No but yes to Nau.Image
Moi je suis chiante, et ça se voit :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Corwinna
 
Messages: 709
Inscription: Jeu Mar 19, 2009 11:53 am
Localisation: Austrasie, en haut, à droite après le beau sapin.

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Kyriel » Dim Juin 14, 2009 12:02 pm

Pour le costume de Rhiannon, je te renvois à son post où! elle détaille toutes les pièces de son costume avec les sources du psautier doré (donc le facile "cépahisto", ben justement c'est facile...).

Pour le torque, il faut aussi combiner avec toutes les sources insulaires à savoir les gallois et les irlandais.
Mon perso étant un descendant direct des émigrés bretons (un machtiern est l'héritier des anciens chefs de clans), j'ai pris ce parti pour différencier d'un dirigeant breton mis en place par les francs ou un armoricain du cru.
C'est donc un parti pris issu de la démarche de construction du personnage, expliqué, est-ce toujours critiquable?
Est-ce l'erreur qui est humaine ou l'humain qui est une erreur?
Avatar de l’utilisateur
Kyriel
 
Messages: 63
Inscription: Mar Nov 20, 2007 10:31 pm
Localisation: Lamorlaye (60)

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Corwinna » Dim Juin 14, 2009 1:23 pm

Je n'avais pas vu le post de Rhiannon avant, et c'est bien dommage. Le galon ne va absolument pas, pour un tas de bonnes raisons, et pas seulement sa fabrication industrielle, qui fait que les fils métalliques ne peuvent en aucun cas être posés ainsi. La façon même dont les motifs s'organisent ne colle pas (on est à la limite du motif cachemire... Euh... C'est un peu plus géométrique, symétrique, organisé, etc... par chez nous.) La coupe n'est pas bonne. Trop près du corps. Encolure trop large. Et ne pas oublier que la robe doit pouvoir être portée sans la ceinture...
En se basant sur Stuttgart, on ne peut pas arriver à un truc pareil. C'est du raccommodage : on achète les fringues d'abord, et ensuite, on recolle les morceaux comme on peut, avec des sources.
Donc, le cépahisto, c'est très facile de le trouver en effet, et toutes les justifications de démarche (puisqu'en plus, c'est un truc acheté, alors que quand je lis le début du message, ça fait très "j'ai tout fait moi même, j'ai brodé mon galon, etc..." vu la manière dont c'est écrit) ne collent pas.
La seule chose récupérable, c'est le voile, en enlevant le galon. Mais ça reste un magnifique costume de GN.
Je te rassure, j'ai aussi du armstreet. Soit j'ai customisé pour le rendre plus histo (la sous-robe viking, ça peut passer), soit, pour le reste, je mets en cas de médfan, ou en cas de pénurie de chainse, en tentant de dissimuler les galons.

Pour le torque (puisque c'est le sujet, quand même)... Le hic... C'est que les preuves insulaires sont rares (y a peut être un truc possible sur Kells, et encore, c'est plus que douteux (f130r) et sujettes à discussion... On dirait que ça a disparu avec la christianisation, cette pratique. En tout cas, jamais vu de torque postérieur à la romanisation à Oxford, Cardiff, ou au British, musées que j'ai fréquenté plus qu'assidûment. Possible cependant que, dans les réserves...
Du coup, ce serait plutôt... Dans le doute, abstiens toi. Parce qu'en prime, faudrait voir aussi le style du torque. Si tu viens avec un torque de style scythe, ou hunnique, ou La Tène, ou un truc British âge du fer... Ca n'a rien à voir, et pourtant, ce sont tous des torques. Donc, ton torque correspond-il avec certitude à un modèle histo-sourcé pour le IXème britannique ?

Désolée de faire ma (méga) chieuse, mais, faut un minimum de cohérence. Et je travaille suffisamment le fil d'or (et j'en ai chié un max pour arriver à un résultat histo correct, sans parler des recherches concernant le bon fil -merci Tatie d'avoir trouvé le bon fournisseur) pour être TRES vénère quand je lis ce que j'ai lu au sujet du galon.
Image No to No but yes to Nau.Image
Moi je suis chiante, et ça se voit :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Corwinna
 
Messages: 709
Inscription: Jeu Mar 19, 2009 11:53 am
Localisation: Austrasie, en haut, à droite après le beau sapin.

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Morcant » Dim Juin 14, 2009 1:35 pm

Je crois qu'on en avait déjà un peu parler du torque :lol:

Les sources textuelles :
- le poème brittonique du nord Y Gododdin attribué au barde Aneirin évoque les torques d'or des nobles guerriers du Gododdin (région d'Edinburgh), ce poème a été rédigé au IXe siècle probablement au Pays de Galles mais fait référence à une bataille se déroulant vers l'an 600 dans le nord de la Grande-Bretagne
- d'autres traditions galloises mentionnent des torques, il me semble que c'est le gars dans Culhwch, rédigé au XIIe siècle
- l'usage du torque était passé dans l'armée romaine tardive comme distinction, même si ces torques sont largement différents des torques celtiques laténiens
- par contre je ne connais aucune mention de torques chez les Bretons continentaux.

Les sources archéologiques :
- de volumineuses chaînes en argent massif avec motifs pictes retrouvées en autres à Traprain Law l'une des forteresses du Gododdin pourrait être les torques évoqués dans le poème
- des torques sont connus chez les Germains pendant le très Haut Moyen Age
- des torques sont connus chez les Scandinaves également
- et évidement, toujours rien pour les Bretons continentaux, ni d'ailleurs pour les insulaires.

La conclusion ? On n'a aucune certitude de l'usage de torques chez les Bretons continentaux, même si c'est une possibilité, et quant à leur style possible (celtique, romain, germain voire scandinave) chez les insulaires difficile à dire...

Je pense que les Bretons de l'époque devaient largement suivre la mode carolingienne à tout point de vue, a forciori ceux du Vannetais incorporé à plusieurs reprises à la marche de Bretagne avec des comtes francs.
Ca reste donc un choix personnel, si tu l'expliques comme une possibilité et pas comme un cas de figure généralisé c'est le principal :wink:


Je connais bien les ouvrages de M. Cassard avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises vu qu'il enseigne à Brest, c'est quelqu'un de très sympathique et tout à fait ouvert à la reconstitution historique.

Quant à ton casque, je m'y connais mal pour le moment au niveau de la typologie de cette période. Au premier coup d'œil il m'avait semblé que c'était un modèle "pseudo-Wenceslas", un casque conique à nasal retrouvé à Prague et daté du Xe siècle que l'on voit parfois porté par les reconstituteurs normands.

Une reproduction de chez Thorkil et l'original :

Image

Image

http://www.thorkil.pl/st_wenceslas_helmet.htm
Image
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Agraes / Morcant map Conmail
Avatar de l’utilisateur
Morcant
 
Messages: 42
Inscription: Jeu Nov 01, 2007 4:08 pm
Localisation: Brest

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Kyriel » Dim Juin 14, 2009 2:18 pm

Merci Agraes pour ces précisions.

Pour Corwinna, je me refuse à engager un débat stérile. Je me demande juste pourquoi dès qu'on affiche un costume sur un forum, il faut forcément se faire fustiger gratuitement au lieu d'être constructif.
Des phrases de son post son particulièrement offensantes et dégradantes sans pour autant avoir pris la peine de poser des questions.

Moralité de tout ça, j'adore les échanges constructifs de ce forum mais finalement ce forum ne diffère pas des autres en ce sens où quand une réalisation est montrée (je rappelle le peu de réalisations caro dans le coin...), elle se fait démonter!

Pensez-vous assurément que c'est de cette façon, avec une ambiance de merde où le but de la reconstitution est finalement de fustiger son voisin que notre activité va se développer?

Agarwaen, merci de verrouiller ce post, ceux qui voudront échanger avec moi le feront par mp (et le font déjà), pour les pinailleurs patentés, certains parmi vous savent déjà ce que j'en pense!
Est-ce l'erreur qui est humaine ou l'humain qui est une erreur?
Avatar de l’utilisateur
Kyriel
 
Messages: 63
Inscription: Mar Nov 20, 2007 10:31 pm
Localisation: Lamorlaye (60)

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Corwinna » Dim Juin 14, 2009 2:54 pm

Merci pour les infos sur les torques... Ca va m'aider pour mon boulot ;) (Même le simple fait qu'on n'en ait pas d'idée précise quant à l'apparence exacte :() Pas toujours évident de s'occuper de tous les bijoux, à toutes les époques :lol: Les torques Pictes, c'est quelque chose qui est "à part" pour la GB du Haut Moyen Age, à mon avis. En prime, le brassage de populations est tellement énorme... Un vrai casse tête. Surtout pour définir ce qu'est un motif celtique... Avant la Chute de Rome, et après, c'est pas pareil...

Kyriel, je crois vraiment que savoir ce qui dans un costume fait ou ne fait pas histo est quelque chose d'important. Et ça peut éviter d'acheter des vêtements qu'on croit histo, et de se retrouver ensuite à les justifier avec des raisonnements dignes de certain "évocateur" XIVème de sinistre mémoire. Même si ce constat ne te plait pas, il faut que tu l'admettes.
Tu as fait un très beau cadeau, mais tu n'as certainement pas rendu service à Rhiannon au niveau reconstit.
Image No to No but yes to Nau.Image
Moi je suis chiante, et ça se voit :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Corwinna
 
Messages: 709
Inscription: Jeu Mar 19, 2009 11:53 am
Localisation: Austrasie, en haut, à droite après le beau sapin.

Re: Machtiern breton IXème siècle

Messagede Kyriel » Dim Juin 14, 2009 3:01 pm

Que sais-tu réellement de notre démarche?
As-tu pris la peine de nous questionner?

Pour revenir à mon dernier post, je désire ardemment qu'on clôture ce sujet. Je n'ai aucune envie de mener une joute verbale biaisée d'avance par une incompréhension obligatoire à travers un forum impersonnel.
Chacun s'est fait son opinion de son entourage forumistique et voit midi à sa porte, il ne m'en faut pas plus et je n'en demande pas plus...

merci de ne pas surenchérir Corwina!
Merci aux autres qui ont répondu pour leur commentaire.
Est-ce l'erreur qui est humaine ou l'humain qui est une erreur?
Avatar de l’utilisateur
Kyriel
 
Messages: 63
Inscription: Mar Nov 20, 2007 10:31 pm
Localisation: Lamorlaye (60)

Suivante

Retourner vers Période carolingienne

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron