Patrons pour le costume mérovingien ?

Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Florence » Dim Juil 04, 2010 6:28 pm

Salut à tous
Je suis en train de bosser mon costume méro et pour l'instant, je suis à la recherche de patrons ou d'hypothèse de patrons. (pas de périodisation ou localisation précise pour l'instant).
Quelle patron peut on déduire du costume d'Aregonde?

concernant les trouvailles de l'abbaye de Chelles. me demande si le manteau semi circulaire de l'abbesse Bertille n'est pas spécifiquement éclésiastique. A t on des sources de cape rectangulaire.
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Quelqu'un aurait il le patron associé à la tunique de Bertille : j'ai trouvé cette image sur le net, intéressante pour le galon: et pour les manche, d'autres parties de la tuniques ont elle été conservée
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Concernant le chasuble de la reine Bathilde, qui serait en T : quelqu'un a plus d'infos? La encore ca risque d'être ecclésiastique... ca dit quelque chose sur les col : ronds? carés?
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Pour le costume d'Arégonde, j'aurais tendance à adhérer à la théorie de la robe au tibia et au manteau long, mais ce qui m'intrigue c'est le patron :
Patron droit type gallo-romain en T à manche raportées ou patron à triangles rajoutés devant ou sur les coté ( type caro/viking)?
J'ai vu les costumes de Corwina et il me semble qu'elle utilise indifféremment les deux ( je ne suis pas sure, ca n'est pas précisé dans les post)?

Alors voilà qu'en pensez vous, avez vous accès à des sources archéos qui permette de déduire les patrons?

Pour l'instant j'ai deux patron allemands:
http://www.branche-rouge.org/les-articl ... rovingiens

Mais je m'interroge sur leur validité ( je ne sais pas de quels sources archéos ils sont tirés).

Merci pour votre aide
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Corwinna » Jeu Juil 08, 2010 11:46 am

Le semi-circulaire, je conseillerai effectivement de le réserver à l'ecclésiastique. Mais, il serait bien de vérifier sur Stuttgart (même si c'est caro) ce qu'il en est de certains manteaux ne couvrant pas la tête.

La tunique de Bertille, je crois que c'est tout ce qu'il en reste :(
Pour Bathilde, j'avais demandé au MAN. Il ne reste que cela. La partie brodée a été coupée. On ne sait donc absolument pas la forme qu'elle avait :(

La robe tibia... Je crois qu'il y en a une autre en dessous. Plus longue. On n'a pas de sources de robes "courtes" en Europe, parmi les rares documents (mais, non francs) de cette époque. C'est assez pénible...

Le patron... j'aurais une préférence pour le rectangle, mais, avec du 2,40 en bas... Plissé ? resserré par fibules ? Avec, peut être des trapèzes sur la fin ? Des robes types sari ? (Ce qui pourrait être une autre alternative aux robes courtes : on a le bas du sari pour cacher les jambes). Les types sari renvoient aux mosaïques de Ravenne. (Sant'Apollinare Nuovo). Ce sont différentes choses que je vais tester.

Quant à tes patrons, j'aimerais aussi en connaître la source :( Néanmoins, la longueur -isolée de toute autre robe plus longue dessous, ou dessus, ça me gêne vraiment. On n'a pas ça avant, pas ça après... Je coince, là.

C'est vraiment pénible, cette absence de sources icographiques, et les faibles restes textiles exploitables. :(
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Quentin » Jeu Juil 08, 2010 6:20 pm

Tant que l'on est sur une histoire de patron Méro je me permets une petite question. Quelles sont les formes de manches possible pour homme? (courte, longue, large rectangulaire (enfin pas trop large mais pas sayante comme du caro), sayantes?...

Merci d'avance.
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede agarwaen » Jeu Juil 08, 2010 7:25 pm

Quentin a écrit:Tant que l'on est sur une histoire de patron Méro je me permets une petite question. Quelles sont les formes de manches possible pour homme? (courte, longue, large rectangulaire (enfin pas trop large mais pas sayante comme du caro), sayantes?...

D'après Grégoire de Tours, c'est très ajusté. Manches courtes ou longues : selon la saison.
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Quentin » Jeu Juil 08, 2010 8:15 pm

:lol: Désolé pour la question mais j'hésite à passer du côté obscur du francs d'ici quelques temps 8)

Et pour les couleurs, c'est comme pour le caro, on a le droit à tout mais plus c'est foncé et "spécial" plus on va dans le noble?, et une dernière chose ( :mrgreen: vi je suis chiant, je l'assume nah !) est-ce qu'il existe aussi des bandes décoratives? :D
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede agarwaen » Jeu Juil 08, 2010 8:52 pm

Quentin a écrit:Et pour les couleurs, c'est comme pour le caro, on a le droit à tout mais plus c'est foncé et "spécial" plus on va dans le noble?

Ouaip, parce que c'est structurel : couleurs saturées = plus de matière tinctoriale pour l'obtenir = plus cher

Quentin a écrit:est-ce qu'il existe aussi des bandes décoratives? :D

Ouaip : c'est tout simplement dans la continuité de la mode romaine tardo-antique.
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Wiomade » Jeu Juil 08, 2010 9:23 pm

Les espèces de chemises de prisonnier récidiviste là? :)

En tout cas G de Tours insiste bien sur le fait que c'est bien fin et bien ajusté, et "droit".. ca donne déjà une petite idée, même si je ne me souviens plus qu'il ai causé de couleurs ..
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Florence » Lun Juil 12, 2010 9:13 pm

Au sujet de la longueur des tuniques, assez courtes pour les femmes, quelques pistes... rien d'évident mais des élements de reflexions

pour le viking nous avons la tunique de Skodjdamen :
http://www.branche-rouge.org/les-articl ... skjoldhamn
Il s'agit d'une tunique de femme autour de l'an mil, portée avec des braies. On a un doute sur l'appartenance éthnique : saami ou scandinave.

Selon des publis scandinaves, des archéologues pensent que la longueur de tissus pour les tuniques "domestiques" serait de 1m30 max pour les hommes commes pour les femmes, ce qui donne des tuniques au genoux pour les hommes des robes au tibias pour les femmes (souvent plus petites); Le tout porté avec braies et/ou bandes molletières. Le textiles plus long serait tissés pour la vente, destinés au plus riches.

Je trouve la théorie intéressante. Mais ca reste pour le viking, (donc quelques siècles plus tard, et bien plus au Nord : pas les mêmes influences...)

Pour élargir un peu, il me semble que nous avons en gallo-romain ( sépulture de Martres de Veyre) la source d'une tunique de femme avec chausses d'1m 30 de long ( à vérifier).
http://www.branche-rouge.org/les-articl ... e/bas.jpg/
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Faera » Lun Juil 12, 2010 9:29 pm

On avait déjà discuté de la longueur des tuniques pour femmes (par contre, je ne me souviens plus du post :oops: ) et la conclusion avait été qu'il n'y aucune raison pour que ce soit plus court à cette période là...Long avant, long après donc...
Pour ma part, mes deux tuniques (dessous et dessus) sont longues... Ce qui n'empêche pas les molletières en dessous... :wink:
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Corwinna » Lun Juil 12, 2010 11:28 pm

Je suis ok avec Florence pour bien souligner qu'il s'agit là de Viking, et donc d'un cas particulier (et en plus, peut être même Lapon, pour les pièces archéos. On est encore dans un autre domaine...).
La mode scandinave est différente de celle qu'on trouve plus au sud. A manipuler avec précautions... Et à ne pas sortir de Scandinavie.

Par chez nous, les pièces sont si mal conservées... Et il se peut en outre que les fragments trouvés ne correspondent pas à la réalité "vivante" du vêtement : manteau transformé en linceul (ça peut donner n'imp au niveau de l'interprétation du galonnage), fibules servant à fermer un linceul (là aussi, elles peuvent donc se retrouver n'importe où sur le corps).
Et puis, si on a un reste de galon... C'est pour quelle couche ? Parce que les couches de dessus ne sont pas forcément comme les couches de dessous. Faut pas confondre...

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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Florence » Mar Juil 13, 2010 11:15 am

J'ai retrouvé la source gallo romaine :
Il s'agit d'une tunique de jeune fille, IIe siècle après: 1m25 de longueur.

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On a donc au moins une source de tunique plus courte avant la période mérovingienne.
Personnellement, un telle longueur m'arrive au dessous du genoux, pour une femme d'1m60, ca arrive à la mi- mollet environ ou un peu au dessus de la cheville...

Pour la période suivante : les enluminures carolingiennes montrent clairement des robes au pied, mais celles-ci ne sont-elles pas réservées à la noblesse? On ne voit pas de femme du peuple dans les enluminures. Des textes évoquent-ils la longueur des robes pour la période carolingienne?
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Corwinna » Mar Juil 13, 2010 1:11 pm

On a des servantes, et des femmes de toutes les classes sur Stuttgart. C'est toujours long. Mais est-ce représentatif de la réalité des costumes, ou une version idéalisée ?
Ce qu'on sait, en tout cas, c'est que la chrétienté n'est pas franchement pour le port des braies (correspondance entre pape jesaiplulkel et roi de Bulgarie qui demande si les femmes peuvent garder leurs pantalons. Le pape est pas chaud, il tolère vaguement, mais si ça pouvait cesser...). Ca, c'est vers 900, je crois.
C'est vrai que les pantalons, sous une tunique courte, ça peut avoir une certaine utilité. Mais... C'est Bulgare. Pas occidental. Ou Byzantin.
Mais l'Eglise tient à ce que les genres soient bien déterminés, la robe longue devient la règle chez les femmes (et la tenue d'apparat chez les hommes.)
Donc, dès qu'on est chez les Chrétiens, on planque les chevilles, en gros.
Je ne me souviens pas avoir lu un truc sur des tenues courtes pour femmes chez les caro. Et les méros, je crois que personne ne le sait...
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Florence » Ven Juil 23, 2010 6:07 pm

On a des servantes, et des femmes de toutes les classes sur Stuttgart.


Ca m'intéresse! tu pourrais poster les pages? où mieux directement les enluminures? Il m'avait semblé avoir fait le tour du psautier de Stuttgart sans voir de femme du peuple, à la limite une suivante richement parée, mais j'ai du manquer certaines enluminure.


Très intéressant cette lettre en pape et le roi bulgare!
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Corwinna » Ven Juil 23, 2010 6:27 pm

Voilà voilà ;)
Détail du folio 49r :D

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Avec la mention "Ancilla", soit "servante". Donc, là, il ne peut y avoir d'équivoque.

C'est vrai qu'elle est bien parée, la bonniche :mrgreen:
Pour les autres, faut à chaque fois vérifier qui est dessus ;)

Sur le 90v, on a un peu de tout, ça reste du long.
Pareil en 94v et 98r.

En représentation, rien de court. Mais, toujours l'interrogation de la fiabilité des sources iconographiques :?
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Re: Patrons pour le costume mérovingien ?

Messagede Corwinna » Mer Juil 28, 2010 10:45 pm

Ca vient de me revenir ! On a une source caro (très régionale : Maine, je crois, et encore, il y a incertitude sur l'origine exacte. Mais bref, c'est Ouest), de Salomé, avec une robe à manches longues, et relativement courte, sur une robe plus longue. Donc, pas une robe courte isolée.
C'est sur enlu ;)
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