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Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Ven Mai 08, 2009 8:20 am
de Rodolphe
La plaque ressemble beaucoup (par la position du personnage) à celle présentée sur ce site : http://plaques-boucles.chez-alice.fr/orant.html
Là aussi, celui-ci est en prière, et là aussi l'identification est discutée.

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Lun Mai 11, 2009 7:50 am
de Jacques
Sur les plaques boucles à motifs chrétiens voici un article dont une des pièces à déjà été présentée par Warulfe
http://cem.revues.org/document6752.html
dont un étrange syncrétisme montrant un christ cavalier armé de la francisque et de l'angon. Il me semble que sa monture est un étalon entier ...
un autre article plus ancien
http://rae.revues.org/index349.html sur ces thèmes de l'orant et des motifs chrétiens.
Reste la présence étrange des serpents sur la plaque présentée au début de ce sujet.

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Lun Mai 11, 2009 3:46 pm
de Warulfe Garoux
Les 2 articles que tu mets en lien sont de la même personne Henri Gaillard de Sémainville. C'est lui qui faisait le colloque à Dijon sur les plaques boucles à motif chrétien au mois de mars 2009. Je n’ai malheureusement pas pu m’y rendre et je n’ai trouvé personne qui s’y rendait pour avoir une copie des notes.
viewtopic.php?f=9&t=295
Ce n'est pas le cas sur ce forum mais sur d'autres.
Le problème est que parfois quand le sujet n'intéresse personne soit tu es ignoré soit on flood dessus. Ce qui fait qu'après, quand nous avons besoin d'infos sur le sujet, nous sommes dans l'impasse. Le forum d'où vient la demande d'info en est un parfait exemple.
http://schnucks0.free.fr/forum/viewtopic.php?f=26&t=684
Totalement ignoré aucune réponse positive ou négative.
Et je ne parle pas du forum des gma.

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Lun Mai 11, 2009 4:03 pm
de agarwaen
En même temps, ce n'est pas une question facile.

C'est un vieux débat des forums internet, cette question de l'alimentation des topics. Personnellement, il y a des topics qui m'intéressent, mais sur lesquels je ne poste pas parce que je n'ai rien de constructif à dire. Je pense que c'est le cas pour beaucoup de lecteurs, surtout sur les forums qui ont un bon rapport signal/bruit (comme on a le privilège d'être dans ce cas). Du coup, le topic est préservé du flood, mais on a l'impression (trompeuse) qu'il est dédaigné.

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Lun Mai 11, 2009 4:09 pm
de Hengist
sur le forum des invasions, dès qu'on sort de ce qui est la guerre, il y a tout de suite moins d'intérêt suscité....
C'est comme ça!
Et ça n'est pas grave car ça contribue à faire vivre ce forum ci où j'aime bcxp l'ambiance....

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Lun Mai 11, 2009 4:28 pm
de Warulfe Garoux
Ouais mais après il ne faut pas se plaindre d'être dans l'impasse. :lol:
Moi les plaques boucles à motif chrétien et leurs dérivées, ça fait 18 mois que je bosse dessus. Il y a une multitude d'infos sur mon site à ce sujet.
Je cherche à acquérir la thèse de Rachel Poulain (Les plaques-boucles de ceinture de bronze à figurations chrétiennes dans l’Est de la Gaule mérovingienne (Bourgogne, Franche-Comté, Suisse romande). Etude critique, université de Paris I, 2004, 3 vol., 916 p., fig.).

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Lun Mai 11, 2009 4:51 pm
de Warulfe Garoux
Bon allez j'arrête de vous faire languir. Voici ma théorie elle vaut ce qu'elle vaut, mais je pense que je ne dois pas en être loin.

Saint Hilaire.

Saint Hilaire, fêté le 14 janvier, est né à Poitiers vers 301, 310 ou 320. Ses parents étaient païens. Suite à la formation littéraire qu'il reçu, Hilaire s'intéressa aux auteurs grecs et fut ainsi amené à devenir chrétien puis confesseur et docteur de l'Eglise. Bien que marié et père d'une fille, il fut élu évêque de Poitiers.


Saint Hilaire encouragea notamment saint Martin à faire ses débuts monastiques à Ligugé. Préoccupé du problème de la destinée, saint Hilaire raconta lui-même qu'il fut très impressionné par le prologue de l'Evangile de saint Jean qui expose que le Verbe s'est fait homme pour nous rendre fils de Dieu.

Suite à l'influence des hérétiques ariens, Hilaire subit cinq année d'exil en Phrygie, de 356 à 361, avant d'être rappelé dans ses fonctions d'évêque à la mort de l'empereur aryen Constance. Son exil en Phrygie lui permit d'enrichir da théologie au contact des prêtres grecs.

Il mourut le 14 janvier 368. En 1850, le Pape Pie IX lui octroya le titre de Docteur de l'Eglise en raison de son ouvrage intitulé "Sur la Trinité".

Saint Hilaire est traditionnellement représenté dans sa tenue d'évêque, avec mitre et crosse et porteur d'un livre. Parfois, il écrase de ses pieds des serpents, symboles des hérétiques: Hilaire symbolisa, en Gaule, la lutte contre l'arianisme. Il est invoqué pour les affections rhumatismales, les maladies nerveuses et un type de paralysie nommé "mal St. Hilaire".

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Lun Mai 11, 2009 5:00 pm
de Hengist
bon bon bon

ça avance....

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Lun Mai 11, 2009 5:37 pm
de Warulfe Garoux
J'ai éliminé la représentation de l'enfer par les serpents puisque c'est un orant et non un cerf ou un aigle sur la plaque.
Pour la même raison j’ai éliminé celle qui suit malgré le fait que certains serpents regardent vers le haut.
L’association du coq et du serpent.
Le coq remplace l’aigle, symbole de la sagesse et de la vigilance, le coq, par son chant, chasse les ténèbres et permet au soleil de se lever et de briller. Il incarne l’initié qui renaît après la mort initiatique de la nuit à la lumière d’une vie nouvelle et purifiée de toutes souillures.
Le serpent, incarnation des forces telluriques et chthoniennes, symbolise l’énergie tellurique nécessaire au processus de renaissance, de vie nouvelle sublimée par la connaissance que procure le bien les têtes de serpents regardant vers le ciel, l’univers de l’esprit parfait. Par ses mues périodiques, le serpent est le signe du perpétuel mouvement originel et l’éternelle succession des cycles.

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Mar Mai 12, 2009 8:25 am
de Jacques
Je cherche à acquérir la thèse de Rachel Poulain (Les plaques-boucles de ceinture de bronze à figurations chrétiennes dans l’Est de la Gaule mérovingienne (Bourgogne, Franche-Comté, Suisse romande). Etude critique, université de Paris I, 2004, 3 vol., 916 p., fig.)

A son labo, ils ne peuvent pas t'aider ? Normalement une thèse soutenue est considérée comme publiée et doit être diffusée, soit par un éditeur (voix marchande) soit par le laboratoire et l'auteur.


Suite à l'influence des hérétiques aryens

Ariens. Aryens ce n'est pas la même chose.

Saint Hilaire est traditionnellement représenté dans sa tenue d'évêque, avec mitre et crosse et porteur d'un livre


Là l'homme me semble représenté nu, avec un nimbe autour du torse et de la tête, sans crosse ni mitre, ni livre. Non ?

le coq, par son chant, chasse les ténèbres et permet au soleil de se lever et de briller


Je ne vois pas de coq.

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Mar Mai 12, 2009 11:00 am
de Warulfe Garoux
Ariens. Aryens ce n'est pas la même chose.

J'ai fait un copier collé de la définition du site de la ville de Poitier sur la page de l'église en question je n'ai pas vu l'erreur mille excuses.

Là l'homme me semble représenté nu, avec un nimbe autour du torse et de la tête, sans crosse ni mitre, ni livre. Non


c'est la définition qui se trouve sur le même site consacré à l'église de st hilaire. La représentation du saint présent dans cette église est plus tardive, mais le symbole du serpent semble avoir traversé les siècles.

Je ne vois pas de coq.

Normal, j'ai écrit que "j'avais éliminé cette version comme les 2 précédentes", pas de représentation animal autre que les serpents sur la boucle.
C'est la position de certains d'entre eux, avec la tête tournée vers le ciel,( donc vers la tête du sujet central) qui à un moment m'ont fait penser à cette version. C'est pour celas que j'avais retourné la photo de l'objet.

Je vous avez mis la piste avec l'arianisme quelques messages plus haut, avant même que ça parte avec st patrick, personne n'a relevé.

Maintenant je ne veux imposer cette version à personne, mais les concordances sont tout de même nombreuses, la datation de la boucle dans son ensemble est un type Aquitain donc même lieu géographique, le symbole du serpent en commun et ce Saint est aussi important dans cette région que Saint Marcel dans la vallée de la Saône.

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Mar Mai 12, 2009 11:10 am
de agarwaen
Pour ma part, je trouve ça assez convaincant (mais je manque totalement de recul)... Tu as proposé ta thèse à Pédro ?

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Mer Mai 13, 2009 7:59 am
de Jacques
Après une relecture moins diagonalesque de ton propos et une petite recherche sur Hilaire, il me semble que, les habits mis à parts, ton hypothèse se tient bien.
La nudité serait-elle le symbole de l'exil ?
Et les ailes ? Seraient-elles représentées pour renforcer le côté céleste du personnage en plus du nimbe ?

Que ce soit Hilaire ou Colomban on se rejoint sur le fait qu'on a un saint évangélisateur, exilé, pourfendeur de païens ou d'hérétiques figurés par les serpents.

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Mer Mai 13, 2009 11:23 am
de Warulfe Garoux
Tu as proposé ta thèse à Pédro ?

Oui c'est fait.

Après une relecture moins diagonalesque de ton propos et une petite recherche sur Hilaire, il me semble que, les habits mis à parts, ton hypothèse se tient bien.
La nudité serait-elle le symbole de l'exil ?
Et les ailes ? Seraient-elles représentées pour renforcer le côté céleste du personnage en plus du nimbe ?

J'essaie de ne jamais faire d'affirmation sans avoir vérifié au moins 3 fois mes sources. Et encore ce que j'ai écrit reste une hypothèse et n'est en rien définitif. Comme tu le dis si bien il reste le problème des ailes, qui d'après corwi ne s'appliquent qu'à certains anges et là dessus je lui fais confiance.
Je pense qu'avec ce type de source on peut discuter des mois, voir plus, sans jamais trouver de réponse définitive.
En tous cas, je reste admiratif devant une telle oeuvre d'art.

Re: Plaque de ceinture mérovingienne

MessagePosté: Mer Mai 13, 2009 8:05 pm
de Rodoric
Corwinna a écrit:Les bras ne sont pas en croix, mais en orant... forme primitive de la prière (y compris chrétienne, jusqu'au remplacement par le geste des mains jointes dérivant de la féodalité, vers le XIème siècle, je crois. Bref, gaffez pas si vous devez prier en reconstit...). Là, on a un geste qui n'est pas spécifiquement chrétien, mais commun à la quasi totalité des religions autour de la Méditerranée.
En revanche, aucune idée de ce qu'il en est chez les peuples germaniques.
Les ailes des anges sont une concession que les Chrétiens ont faite aux païens. Les anges de la Bible ne sont pas précisés "ailés". Ca vient bien des païens, pour les "appâter" avec un peu de merveilleux, et faire une jonction plus fastoche d'une religion à une autre. En outre, les ailes sont synonymes de célérité, un truc qui fait bien chez les messagers (puisque la racine d'ange, c'est angelos, messager en grec).
Bref, les ailes ne sont absolument pas à associer obligatoirement avec quelque chose de spécifiquement chrétien.
Les serpents... Ben, c'est quand même une bestiole vachement fréquente dans plein de mythologies.
Pas oublier non plus que la religion chrétienne est une belle synthèse de pas mal de cultes païens (toujours pour faire passer la pilule). On est peut être en présence d'un sujet intermédiaire entre paganisme et chrétienté.
Ou un Daniel, avec des serpents à la place des lions. De la part de gugusses qui n'ont jamais vus de lions, c'est possible (mais alors... Les ailes ?)


oui pour Daniel on aurait les lions au pied .

il existe aussi une boucle (Trieux des porteries )avec un homme en oran avec 2 lions sur les côtés et non plus au pied : on peut l'attribuer à une tradition trés lointaine
La cathédrale de Sens posséde dans son trésor un tissu oriental qui enfermait depuis le 8 ième siécle les reliques de St Victor. un personnage de face , saisit à la gorge deux lions qui se dressent contre lui . il faut y voir le demi dieu Gilgamesh , héros qui engendra le mythe d'Hercule
de nombreux cylindres Chaldéens , des bas relief assyriens reprennent le même motif comme 4000 ans parés sur le chapiteau de St Georges de Boscherville (E male op cité p 353)
Ce premier héros mythique est considéré comme une trait d'union entre orient et occident.
aucune datation possible pour cette boucle
elle est interprétée comme une vision artistique (influence orientale circulant facilement pendant les grandes migrations) de ce héros ancetre d'Hercule.
il n'y a donc pas que des saints mais des traditions antiques lointaines et mythiques