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Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 9:59 am
de Lannigh
Merci à Percival qui m'a répondu sur un autre forum de m'avoir indiqué celui ci !



Bonjour à tous et merci de m'accueillir ...

Je suis informaticien et je suis en train de réaliser bénévolement un site internet pour l'Association Fontanetum 841, qui met toute son énergie pour rétablir les réalités sur cette bataille... Cette association gère également le petit musée de Fontenoy en Puisaye ...

Pourquoi ce site ? Je vois de ma fenêtre l'Obélisque commémorant cette bataille , j'habite à présent juste à coté de Fontenoy en puisaye .

Les affirmations les plus délirantes circulent sur le web , des troupes de 150 000 hommes , 40 000 morts , ces chiffres sont vraisemblablement à diviser au moins par 100 .

En effet le récit de Nithard nous apprend que pour traverser la Seine le 31 Mars 841 Charles le Chauve n'eut besoin que de 28 vaisseaux marchands , chacn de ces bateaux ne pouvant contenir pas plus de 10 cavaliers , soit une troupe de 250 hommes et chevaux .

Les effectifs les plus vraisemblables lors de cette bataille est à ramener à 1500 combattants , toutes troupes confondues et le nombre de victimes 300 .

Mais cette bataille fut surtout horrible par le fait que ce furent des frères , des cousins , des père et fils qui s'y affrontèrent suivant la Cour à la quelle ils appartenaient ...

Angelebert Chroniqueur de la cour de Lothaire 1er nous rapporte :

« Mais cette bataille n'est pas digne de louanges. Il ne faut pas qu'on la chante en musique. L'Orient et l'Occident, le midi et l'aquilon pleureront ceux qui sont venus là recevoir du hasard le coup de la mort.
« Maudit soit ce jour fatal ! Qu'il ne compte plus dans le cercle de l'année ! Qu'il soit rayé de tout souvenir ! Que la clarté du soleil lui manque, et qu'il n'ait point d'aurore à son lever !
« Ah ! nuit affreuse, nuit amère, nuit dure, où demeurèrent gisants les forts, expérimentés aux batailles, que pleurent aujourd'hui tant de pères et de mères, tant de frères et de sœurs, tant d'amis ! »

Pour donner toute réalité historique à cette bataille je suis à la recherche de documents , images , textes, numérisations .... concernant la division de l' Empire de Charlemagne par ses trois petits fils , des armes utilisées , Scramasax , lances , haches , protections , ( des images représentant les cavaliers les montrent en armure ce qui est totalement faux exemple : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/ ... oy_841.jpg ) .

Passionnés d'histoire médiévale et surtout du début de la période Carolingienne , tous vos commentaires sont les bienvenus et votre aide des plus précieuses .

pour voir l'ébauche de ce site internet :

http://fontenoy841.myftp.org

Avec tous mes remerciements pour toutes les informations que vous pourriez me communiquer

Cordialement

Alain .

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 10:27 am
de Jacques
Bonjour Fontenoy 841 de Lannigh

Pas mal ton site, il est bien sûr au tout début de sa construction. Les illustration que tu as choisies me semblent plus tardives que le IXème, je me trompe ?
Ton projet de remettre de la vraisemblance sur la légende est intéressant et je souhaite à l'asso qui le porte beaucoup de courage et d'avenir.

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 10:35 am
de Rodoric
bonjour ici sur ce forum

c'est toujours une bonne nouvelle que de faire vivre la mémoire et le patrimoine. Bonne chance pour Fontenoy !

la miniature que tu postes avec des armures 15 iemes , est typique de l'époque médiévale qui représente un évenement (biblique , bataille.. ) avec l'équipement de l'époque de l'artiste et non de l'évenement.
Il faut donc chercher dans les représentations de l'époque et/ou les traces archéologiques et les textes

sur ce fourm tu as des liens vers de nombreuses sources et enluminures.

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 10:36 am
de Percival
Bienvenue ici !

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 10:44 am
de Hengist
la bienvenue....
Nous aurons l'occasion de discuter du passage de la Seine près de Rouen que tu cite dans ton site. :wink:

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 11:15 am
de walfroy
Salut!! et bienvenue à toi :D

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 11:23 am
de agarwaen
Bienvenu, et très intéressant projet !

Pour les chiffres de la bataille de Fontenoy, on n'est pas près de finir d'en parler ;-)
La proposition de diviser les chiffres par 100 me parait très excessive : les travaux de Bachrach sur les armées carolingiennes démontrent qu'elles étaient bien plus importantes que ce qu'on a longtemps pensé et que le chiffre de 150 000 hommes n'est pas irréaliste et KF Werner présente la bataille de Fontenoy comme une véritable saignée à blanc de la noblesse franque. Bref, y'a du boulot avant de savoir ce qu'il en est vraiment !

Au fait, cette fameuse bataille, on en connait le site exact ? Il y a eu des fouilles ?

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 12:28 pm
de Warulfe Garoux
Salut.
Je suis heureux de voir enfin l'association débarquer dans ce lieu et à la fois un peu surpris qu'elle n'arrive que maintenant et par des chemins détournés.
J'ai contacté plusieurs fois votre association (la première fois en décembre 2008) en vous proposant de l'aide pour comprendre cette période et à chaque fois j'ai donné les coordonnées du forum (ainsi que les miennes).
Je souhaite la bienvenue à l'association et j'espère que tu trouveras en ce lieu ce que tu recherches.
J'ai ouvert un sujet sur la bataille de Fontenoy dans "débat"
viewtopic.php?f=2&t=602

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 1:03 pm
de Corwinna
Bonjour, bonjour ! (j'ai un côté elfe, aujourd'hui :mrgreen: )

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 2:51 pm
de Lannigh
Warulfe , merci pour l'ouverture du post sur la Bataille de Fontenoy ...

veux tu que nous poursuivions les débats dans ce dernier ?

dans ce cas , il est peut être plus simple de ' fermer ' mon post de présentation ...

qu'en penses tu ?

J'ai plein de questions à poser ...!


Merci pour ton aide , et nul doute que le premier lien du site ira vers ce forum pour remercier le nombre de passionnés d'histoire médiévale ...

@ agarwaen ... pour le nombre de combattants une des premières indications est le nombre de ' soldats ' sous Charlemagne qui , semble t il , je mets bien sûr tout au conditionnel ,n'excéda jamais 12 000 hommes pour conquérir toute l' Europe ...la bataille de Fontenoy suivit un désaccord entre frères , amenant certainement à une ' levée ' rapide de troupes donc moindre ... vraisemblablement .

D'autre part , imaginons les chemins et routes sillonnant le territoire de la Puisaye_Forterre à cette époque ... comment faire cheminer de telles armées ( 100 000 ou 150 000 hommes ) rapidement ? comment en assumer l'intendance ? un calcul rapide sur des ' routes ' de quelques mètres de large ( 5 mètres + ou - ) bref imaginons , 4 ou 5 fantassins ou 3 cavaliers de front ...au maximum , imaginons la longueur des colonnes ! 5 hommes de front espacés de 2 mètres pour 100 000 hommes ça représente des colonnes de 50 kms à une allure de 8 km/h au maximum ( ce qui est impossible , mais bon ...on dira qu'ils étaient ' motivés ' ! lol ) il fallait que les derniers partent 8 heures après les premiers ...+ l'intendance , les cavaliers ...pour se rendre à un endroit longuement déterminé à l'avance peut être ... mais dans le cas de la bataille de Fontenoy , improbable .

Amicalement


Alain

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 3:00 pm
de Warulfe Garoux
Le post sur la bataille Fontenoy est fait pour ça. :D
il est peut être plus simple de ' fermer ' mon post de présentation ..

Tout le monde ne t'a pas encore dit bonjour :biere:

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 3:25 pm
de Lannigh
oki ...

j'attends le bonjour de tout le monde ...


Bravo pour ce forum ...et ouvrons les débats ! ... de longues heures de discussions sur cet évènement sont en route !

Merci pour les extraits des livres de Nithard ...sont ils publiables ?

Sur le ' poème ' d' Angelebert de la Cour de Lothaire 1er est on certain de la provenance et de la traduction ?

Pour la localisation de la bataille par contre , nul doute ne subsiste , des éléments concrets ont été découverts sur le site de Fontenoy , Solmet ( Solemet ) et environs très proches .

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 3:35 pm
de Hengist
si vous envisagez une publication sur cette bataille, je vous conseille cet excellent petit éditeur =>http://www.historic-one.com/

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Jeu Jan 07, 2010 4:33 pm
de Lannigh
Merci Hengist , je transmettrai , mon humble contribution s'arrête à la réalisation du site internet

Toutefois l' Association Fontanetum 841 a déjà publié un excellent petit livret ... bientôt dispo sur le site et déjà dispo auprès de l'association ...

ça devrait être en ligne ce week end ...


:)

Re: Fontenoy 841

MessagePosté: Sam Jan 09, 2010 2:16 pm
de Hartmod
Bonjour et bienvenue, projet intéressant !